Перейти к содержимому


  
Фото

Мёртвый дзэн или интерес европейцев к дзэнским искусствам ??


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
671 ответов в теме

#421 A.B.C.

A.B.C.

    Анатолий В. Соснин

  • Пользователи
  • 1 460 Сообщений:
  • Откуда:Республика Крым
  • Стиль:bujutsu, jujutsu koryu, aikido Kobukai

Опубликовано 26 Март 2009 - 21:20

Хочу напомнить, что главный интерес топикстартера - все же влияние дзэн на БИ и наоборот....

...во многом в своем анализе Клири очень интересен. он ведь говорит не просто о дзэн, но и о жизни буси и об исторических фактах, и причем достаточно достоверно (ИМХО)...

;) ...вот и я об этом, и делает он это в целях докопаться до истинных мотиваций развития дзэнских спекуляций в самой японии, и так как он это делает на стыке бусидо, синто и дзэн, то такая попытка весьма актуальна, в том числе в свете современной комерциализации и выхолащивания самой сути БИ.
Вот пример -
Клири переводит Миямото Мусаси:
"С древних времен "искусство выгоды" было неотделимо от традиционных искусств и ремесел...
Ныне люди, живущие преподаванием боевых искусств, являются лишь мастерами меча, и не более. Только в последнее время синтоистские священнослужители из разных областей путешествуют по провинциям и учат людей различным приемам игры с мечом, заявляя о том, что они получены от Духов.
Когда я смотрю на людей, я вижу как они превращают искусства в товар, они даже себя считают товаром и изобретают инструменты, повышающие их цену....В боевых искусствах в особенности много показного мастерства и товара на продажу.
В результате получается, что дилетантские боевые искусства приводят к тяжелым ранениям."


В этих словах Мусаси выражена и современная проблематика БИ.
Резюме от Мусаси:
"Подлинный путь боевых искусств заключается в таком их практиковании, чтобы они были полезны в любое время, и в таком им обучении, чтобы они были полезны всем."

"...В целом книга напоминает политический памфлет в духе распространенной на Западе, но мало известной у нас литературы о "японской опасности".

Опубликованное фото ... забавно, но я тоже соглашусь с такой постановой... ;)

Но вот ирония Клири, по поводу "утаить секрет" - все-же весьма актуальна, хотя тут на форумах многие коллеги пытались меня убедить в обратном, но к сожалению мой личный негативный опыт перевешивает все приведенные доводы....
Мне бы не хотелось его экстраполировать на всю Японию, опять же Окинава - приятно отличается ....

Изменено: А.В.С., 26 Март 2009 - 21:25


#422 arkhip70

arkhip70

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 68 Сообщений:
  • Откуда:Брянск

Опубликовано 03 Апрель 2009 - 23:38

2А.В.С.:

кстати, мне всегда было интересно место БИ в современном мире. тут как-раз и могут крыться истоки коммерциализации и БИ, и дзэн. сразу хочу сказать, что принимаю сторону тех, кто строго разделяет БИ и дзэн. связывает их только то (ИМХО), что в арсенале практик дзэн достаточно много интересных для адептов БИ методов. наиболее актуально это оказалось как раз в Японии. к примеру наставления Тайра Сигэскэ (Дайдодзи Юдзана) начинаются так:

"Тот, кто является самураем, прежде всего должен держать в уме - днем и ночью ..., что ему предстоит умереть. это главное его занятие."

это ли не медитативная формула? немного напоминает размышления над дзэнскими коанамии или что-то типа того. необходимо размышлять о том "что такое смерть". однако, в различных дзэнских источниках (типа истории пробуждения, записи проповедей наставников, записи самих наставников и т.д.) о БИ упоминается крайне редко, если не сказать большего. в общем, я к тому, что последователям дзэн БИ были совершенно не нужны и далеки, а вот последователям БИ дзэнская методическая база была очень полезна. о чань я точно такого сказать не могу, потому что в Китае религиозно-философкая нагрузка на адептов школ БИ была куда больше, чем в других регионах, но и тут примешивалось еще много всего, кроме чань (алхимические и мистические традиции даосизма - в чем-то аналог влияния японского синто на БИ Японии), так что в целом то же самое.

возвращаюсь к месту БИ в современном мире. у меня такие вопросы не находят однозначного ответа:
1. почему именно восточные БИ стали так популярны во всем мире? ведь было немало великих воинских традиций с размахом и результативностью куда глобальнее, чем на Востоке. например, Спарта, Сирия, Римская Империя, Скандинавия (викинги), средневековая Европа (рыцарство), Золотая Орда, Русь. многие эти цивилизации захватывали в свое время по полсвета, но почему именно японские самураи, например, которые воевали за мизерные клочки земли, так привлекают наше внимание???
2. почему именно японские единоборства стали самыми популярными и широко представленными в мире, а не, например, китайские (ушу стало гимнастикой на международной арене, а классические стили мало где можно встретить), малазийские, филиппинские, бирманские, индийские??? даже тхэквондо и муай-тай не насчитывают, наверно, столько сподвижников, сколько есть только у кекусина во всех его версиях. что же такого именно в японских БИ???
3. почему БИ становятся все популярнее в наше время, когда роль рукопашной схватки в бою (на войне) резко сокращается. ведь во времена зарождения БИ это были способы реальной защиты своей родины: от маленького поселения до целой страны. от качества БИ зависела судьба государств, следовательно БИ были стратегически важны. сейчас огневая и специальная тактическая подготовка гораздо важнее, чем рукопашная. именно поэтому многие БИ перешли в разряд "спорт", потеряв свои исторические корни, но получив новую мотивацию в виде спортивных стремлений. ну а классические БИ??? потеряли ли они свою актуальность??? и если нет, то почему???
4. почему самыми развитыми центрами БИ являются самые развитые страны, где меньше всего (или вообще нет) военной активности??? получается, что где деньги, там и единоборства???

вывод из этих вопросов у меня такой: мотивы для занятий БИ у людей стали совершенно иными, чем были раньше. раньше этими занятиями руководила потребность в безопасности (вторая в иерархии по Маслоу), теперь - потребность в причастности к группе, в уважении и самореализации (3-я, 4-я и 6-я соответственно). а именно на этих потребностях наиболее просто построить коммерческую идею, ведь эти потребности практически неудовлетворимы и не требуют физического доказательства их удовлетворения. а во времена Мусаси "продавцы БИ" спекулировали на потребности в безопасности, а это гораздо сложнее, потому что качество "образования" и "учителя" было легко проверить в бою. а сейчас всех шарлатанов защищает закон. он как солнышко после дождя, позволяет псевдо-школам появляться как грибам, особенно на западе. поэтому характер коммерции совершенно разный в различные времена.
ну и в свете этого трудно не согласиться с Клири в том, что "пузырь секретности" скорее всего внутри пуст, но не соглашусь с ним в том, что этот "пузырь" раздувают сами японцы (как, впрочем, и китайцы, и все остальные на Востоке). японцы просто стоят в стороне, живут своей жизнью и смотрят, ничего не комментируя и не вникая в проблемы других. поэтому они и кажутся такими загадочными. самый тихий и спокойный - это всегда самый загадочный. в этом мне и не нравится позиция Клири относительно дзэн. японцы не скрывают ничего от Запада (ИМХО), они просто не стремятся все разъяснять и разжевывать, понимая, что западный человек никогда не станет восточным. собственно это сам Клири и доказывает своим примером, противопоставляя Западу восточные "тайны".

Изменено: arkhip70, 03 Апрель 2009 - 23:49


#423 A.B.C.

A.B.C.

    Анатолий В. Соснин

  • Пользователи
  • 1 460 Сообщений:
  • Откуда:Республика Крым
  • Стиль:bujutsu, jujutsu koryu, aikido Kobukai

Опубликовано 04 Апрель 2009 - 22:32

....возвращаюсь к месту БИ в современном мире. у меня такие вопросы не находят однозначного ответа:
1. почему именно восточные БИ стали так популярны во всем мире? ведь было немало великих воинских традиций с размахом и результативностью куда глобальнее, чем на Востоке.......
2. почему именно японские единоборства стали самыми популярными ....
3. почему БИ становятся все популярнее в наше время, когда роль рукопашной схватки в бою (на войне) резко сокращается.
......собственно это сам Клири и доказывает своим примером, противопоставляя Западу восточные "тайны".

Да, Архип, именно одиозность некоторых подходов Клири к данной тематике и послужила причиной использовать его перлы для этого сабжа....
Почему именно восточно-японо-рукопашное - ИМХО, это грамотный пиар эффективности+спорт+мистика, если говорить о японском корю, то все эти почему становятся неуместны, яркий пример - это увлечение будо-народом творчеством Миямото Мусаси, но вот чтобы многие практиковали нито (два меча) - в упор не вижу....

И еще одно ИМХО, все же Клири прав в том, что дзэнское и синтоистское обаяние корю позволяет японским БИ спекулировать этим и порой удачно маскировать таким образом свое техническое несовершенство...

Изменено: А.В.С., 04 Апрель 2009 - 22:33


#424 Gamrin

Gamrin

    Аксакал

  • Забаненные
  • 6 288 Сообщений:
  • Откуда:Moscow, Варшавское шоссе.

Опубликовано 07 Апрель 2009 - 19:34

японцы не скрывают ничего от Запада (ИМХО), они просто не стремятся все разъяснять и разжевывать, понимая, что западный человек никогда не станет восточным. собственно это сам Клири и доказывает своим примером, противопоставляя Западу восточные "тайны".


Что есть "западный" человек и что есть "восточный"?
В дзене нет ни ни одного элемента, не известного в Европе до Эпохи Возрождения (как верно и обратное - все мистические и религиозные учения состоят из одинаковых наборов разноцветных "кубиков", просто кубики складывают в разном порядке, некоторые кубики откладывают, часть теряют, и самым главным кубиком - ключевым догматом - могут становиться разные кубики в разных учениях).
Вы бы ещё сказали, что западному человеку недоступна медитация.

Изменено: Gamrin, 07 Апрель 2009 - 19:37


#425 vitki

vitki

    Старожил

  • Модераторы
  • 2 587 Сообщений:
  • Откуда:Южно-Сахалинск
  • Стиль:ицуань

Опубликовано 08 Апрель 2009 - 00:43

Сори за вынужденный оффтопик, (правда думаю это все же в тему) Соглашусь с камрадом Гамрином, есть очень интересная деталь. Мы постоянно противопоставляем восток и запад. Как это произошло? ведь греческая культура которая лежит в основе европейской имеет общие корни с индийской, с той самой что является источником интересующего нас предмета в этом топике.

Основа основ того о чем мы говорим - Дхьяна, все сводится к этому. Причем именно практика, а не стороннее наблюдение, не классифицирование и анализ, но соучастие и вовлеченность, даже отождествение себя с процессом. Этим видимо отличается индийская садхана и ее дальневосточные аналоги от современного европейского медитация... долго не мог сформулировать, но вот вроде стал догонять.

Гипотеза как это могло произойти. Под словом "Это" подразумеваю такой разрыв, полярность позиций "востока" и "запада" в нашей логической модели.

Греческая культура повлиявшая в эпоху ренесанса на европу была выдумана с нуля или если точнее была заменена другой удобной для гениев возрождения или воссозданной-реконструированной ими аналитически сформированной концепцией новой культуры. Греки же тоже арии, как и те кто создал буддизм например, и так же велико было влияние азии на их культуру если отбросить пресловутый "европейский" современный подход многие идеи и учения этой культуры чуть ли не идентичны восточным, что и на боевые исскуства того периода оказало видимо огромное влияние.. Вы скажете на основании чего я делаю такой вывод? Про подмену основы западной культуры на фальшивку? а вот например как мы представляем греческую скульптуру? белая, мраморная холодная, а нифига - http://community.liv...logy/20609.html
Про панкратион и прочее тож было же. :wub:

Изменено: vitki, 08 Апрель 2009 - 00:46


#426 A.B.C.

A.B.C.

    Анатолий В. Соснин

  • Пользователи
  • 1 460 Сообщений:
  • Откуда:Республика Крым
  • Стиль:bujutsu, jujutsu koryu, aikido Kobukai

Опубликовано 09 Апрель 2009 - 20:38

Опубликованное фото

#427 Bellerofont

Bellerofont

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 097 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:сётокан

Опубликовано 10 Апрель 2009 - 12:14

...последователям дзэн БИ были совершенно не нужны и далеки, а вот последователям БИ дзэнская методическая база была очень полезна. о чань я точно такого сказать не могу, потому что в Китае религиозно-философкая нагрузка на адептов школ БИ была куда больше, чем в других регионах ...


Мне представляется всё ровно наоборот. Последователям БИ дзэн не особенно-то и нужен, иначе любое БИ в любой стране в любое время сопровождалось бы чем-то подобным. А вот последователи дзэн могли рассматривать практику БИ как великолепное упражнение для достижения просветления.

...Где нет опасности - там не работает интуиция, где нет интуиции- там нет и дзен. ...


+1

И в данной ситуации дзену нашлось другое применение: теперь это таинство, мистическое действо, которое даже ЮНГ не понял :wink: А погрузится в него можно только при помощи инициации и магических ритуалов типа определенного количества складок на штанах, бубнении магических заклинаний на непонятном языке в начале и конце тренировки и сидении с закрытыми глазами. :)


Не надо забывать, что помимо дзэн на востоке ещё куча всяких школ и традиций, преследующих те же цели. Например хоссо. Эта школа замечательна тем, что практика буддийской медитации, а также всевозможные магические ритуалы (мантры, мудры, мандалы и т.п.) распространились в Японии именно через неё. Кроме того, основатель школы - Куйцзы, ученик Сюаньцзана, он же Дзион-дайси, (не тот ли самый, по имени которого якобы названа ката Дзион) - жил и работал как раз в том самом монастыре Цыэнь-сы (Дзион-дзи)... Это я уже про ката Дзион.
P.S. И в этом смысле, например, термин ДЗИОН имеет самое прямое отношение к ДЗЭН, ЧАНЬ, ДХЪЯНА, ... (сорри, если оффтопик)

Изменено: Bellerofont, 10 Апрель 2009 - 12:20


#428 arkhip70

arkhip70

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 68 Сообщений:
  • Откуда:Брянск

Опубликовано 11 Апрель 2009 - 12:22

2Gamrin и Vitki:

когда я писал о "западных и восточных" людях, я не заглядывал так далеко в прошлое, когда, возможно, у всех культур было общее основание. но разница, согласитесь, очевидна. она и в мировосприятии, и в отношении друг к другу и во многом другом. все это заложено у разных народов на уровне архетипов за много-много поколений, которые жили уже после того, как культуры этих народов вышли из какого-то одного русла. никто и не говорит, что европеец не может медитировать "в стиле дзэн" <_< . он может, но при этом он не верит, а часто и не знает о том, что эта медитация - это путь к освобождению души от цепи вечных перерождений и бла-бла-бла... вот вы, Gamrin, верите??? я думаю, вы просто это знаете, знаете, что "они" в это верят, но рамки той культуры и религии, в которой вы живете, не дают вам действительно всем сердцем поверить в то, что это единственно "правильный" путь в жизни. вот эти "они" - это и есть восточные люди, а мы с вами западные, которые сегодня медитируют "по-восточному", а через неделю отмечают Пасху. вот это я и имел в виду - культуры, традиции и не более того. даже в этом контексте "Восток и Запад" - это слишком грубая градация. а то, что во многих религиозных практиках встречаются похожие методы и приемы, так это само собой, ведь так же как и тело человека везде одинаково состоит из рук, ног и т.д., независимо от того китаец это или француз, так и психика человека (как аналог или проявление души) примерно одинаково способна к восприятию чего-либо. как в том, так и в другом случае методы подготовки могут отличаться в зависимости от региона, народа и т.д., но суть и цель у них одна и та же. вопрос эффективности - это лишь вопрос подбора правильной комбинации методов подготовки. это к слову о "кубиках", где я, в принципе, согласен с вами, Gamrin. это все утрировано, конечно...

И еще одно ИМХО, все же Клири прав в том, что дзэнское и синтоистское обаяние корю позволяет японским БИ спекулировать этим и порой удачно маскировать таким образом свое техническое несовершенство...


с этим утверждением с удовольствием соглашусь, как и с тем, что тема, озвученная Клири (о "тайнах") очень актуальна. но вот я не могу никак разобраться с тем, в чью сторону посылать "обвинения" в этих "спекуляциях". говорить о том, что это намеренная национальная политика самих японцев (Клири придерживается в основном этого взгляда, как я понял)??? как-то глупо, ведь тогда встает вопрос о том, кто конкретно из Японцев это делает... да, конечно, Дзигоро Кано, Уэсиба, Ояма и прочие в свое время поездили по свету или наприглашали к себе и изумили всех своими до той поры неизвестными почти никому за пределами Японии идеями и демонстрациями. но я не думаю, что они делали это со стратегическим умыслом, дабы инфицировать запад этой "заразой". есть еще идея: это делают сами поклонники и практики БИ только тем, что просто занимаются ими (по принципу "сарафанного радио"), и, как обычно бывает, называют то, чего сами не понимают и не могут объяснить, великими "тайнами". получается БИ - это брэнд, который сам себя пиарит и живет уже своей жизнью, независимо от того, чего хотят или не хотят японцы, китайцы и прочие.
но все же со временем начинаю понимать, что это все просто интересные вопросы. а сами БИ - это то, что каждый пропускает через свое сердце. кто-то вообще не занимается, для кого-то это понты, для кого-то это фитнес, для кого-то - мордобой, а для кого-то - путь жизни и сметри. каждому свое.

А вот последователи дзэн могли рассматривать практику БИ как великолепное упражнение для достижения просветления


да они по такой аналогии могли бы много чего использовать. так же как и вы могли бы быть отличным скрипачём. но это ведь не значит, что вам это необходимо в жизни. вот так же и БИ могут теоретически быть путем, но говорить о том, что сторонникам дзэн они необходимы, нельзя (ИМХО).

#429 Bellerofont

Bellerofont

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 097 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:сётокан

Опубликовано 11 Апрель 2009 - 15:46

...да они по такой аналогии могли бы много чего использовать. так же как и вы могли бы быть отличным скрипачём. но это ведь не значит, что вам это необходимо в жизни. вот так же и БИ могут теоретически быть путем, но говорить о том, что сторонникам дзэн они необходимы, нельзя (ИМХО).

слабо представляю себе, каким образом игра на скрипке может вывести меня на уровень жизни-смерти (или-или), хотя чего-то такое мой учитель "втирал" мне в юности, но я не дорос...
когда у противника (в реале, а не в зале) ножичек в руках, трезвеешь мгновенно! и понимаешь потом: "вот оно просветление"!

таким образом, игра на скрипке - это для избраных, кто-то может чего-то и поймёт (помните, как Паганини струны резали перед игрой, а ему пофиг!),
а вот, чтобы в массовом порядке, тут Боевые Искусства в самый раз! Если они Боевые, конечно.

На счёт того, необходимы ли они сторонникам дзэн, не знаю. Моё мнение, что да. Но я не сторонник дзэн. Я - его последователь. (это на счёт мёртвости ...) <_<

#430 Tong Po

Tong Po

    Аксакал

  • Пользователи
  • 3 191 Сообщений:
  • Откуда:Иркутск
  • Стиль:БДД, хапкидо юсуль, РБ, muay thai,

Опубликовано 13 Апрель 2009 - 02:45

слабо представляю себе, каким образом игра на скрипке может вывести меня на уровень жизни-смерти


А я вот слабо представляю, каким образом Вас практика каратэдо може вывести на уровень жизни-смерти (кстати, а что это "уровень жизни-смерти"?). На грань между жизнью и смертью Вас может поставить поход в пивнуху, где собираются местные гопники и клич "П...расы Вы все!". Только практика БИ тут ни при чём - такой эксперемент любой скрипач может устроить (или легкоатлет, у него шансов свалить и передать свой опыт побольше будет).

#431 Bellerofont

Bellerofont

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 097 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:сётокан

Опубликовано 13 Апрель 2009 - 14:18

А я вот слабо представляю, каким образом Вас практика каратэдо може вывести на уровень жизни-смерти (кстати, а что это "уровень жизни-смерти"?). На грань между жизнью и смертью Вас может поставить поход в пивнуху, ...


У вас замечательная способность выносить суждения, не разобравшись в понятиях...
Ну и чего с таким подходом вы от меня хотите прочесть? В контексте данной темы?

#432 Tong Po

Tong Po

    Аксакал

  • Пользователи
  • 3 191 Сообщений:
  • Откуда:Иркутск
  • Стиль:БДД, хапкидо юсуль, РБ, muay thai,

Опубликовано 14 Апрель 2009 - 08:49

У вас замечательная способность выносить суждения, не разобравшись в понятиях.


В каких конкретно понятиях я должен был по-вашему разобраться? В "уровне жизни-смерти"? Так я попросил уточнить что это. Не заметили?

Ну и чего с таким подходом вы от меня хотите прочесть? В контексте данной темы?


Я прокомментировал Вашу реплику так как счёл нужным. В контексте данной темы я не согласен с этим:

На счёт того, необходимы ли они сторонникам дзэн, не знаю. Моё мнение, что да.


Могу пояснить почему, если надо.

Изменено: Tong Po, 14 Апрель 2009 - 08:50


#433 Bellerofont

Bellerofont

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 097 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:сётокан

Опубликовано 14 Апрель 2009 - 12:11

В каких конкретно понятиях я должен был по-вашему разобраться? В "уровне жизни-смерти"? Так я попросил уточнить что это. Не заметили?
...


Заметил. Но сначала вы сделали вывод, что практика каратэдо не способствует выходу на этот уровень. Уже не способствует, ещё до уточнения понятия... Хотя, мне представляется, что уточнять здесь нужно понятие каратэдо. У нас с вами и о буддизме разные представления. И, вспоминая ту полемику, сразу можно сделать прогноз: мы ни до чего путного не договоримся, потому что и логика у нас тоже разная.
Но давайте всё-таки попробуем:

В контексте данной темы я не согласен с этим:

Цитата
На счёт того, необходимы ли они сторонникам дзэн, не знаю. Моё мнение, что да.

Могу пояснить почему, если надо.


Поясните, если не трудно.

#434 Tong Po

Tong Po

    Аксакал

  • Пользователи
  • 3 191 Сообщений:
  • Откуда:Иркутск
  • Стиль:БДД, хапкидо юсуль, РБ, muay thai,

Опубликовано 14 Апрель 2009 - 14:30

Поясните, если не трудно.


Поясняю. Во-первых (и в главных) - Будда не завещал ничего, кроме практики нравственности и наблюдения за умом. Во-вторых, а Вы можете назвать хоть одного более-менее известного монаха дзэн или чань (оставившего в истории след именно как мастера дзэн, а не мастер БИ, в том числе увлекавшийся дзэн-буддизмом), который бы серьёзно практиковал БИ (необязательно кратэдо)? Кто? Может Бодхидхарма? Нет. Может Хуэй-нэн? Нет. Может Линь-цзи? Нет. Может Догэн? Нет. Может Кайсэн? Нет. Может Такуан Сохо? Нет (несмотря на его письма к Ягю Мунэнори Тадзима-но-ками). Кто же? А может посмотрим кто из известных мастеров БИ был именно дзэн-буддистом? Может Мусаси Миямото? Нет таких сведений. Может Кано Дзигоро? Нет (у меня, по крайней мере) таких сведений. Может Уэсиба Морихэй? Нет - вначале был увлечён Сингон, а затем Оо-мотокё (синто). Наверно Фунакоси Гитин? Да, он, действительно, в один из периодов своей жизни увлёкся дзэн-буддизмом, но к тому времени он уже был вполне состоявшимся каратэкой (у Горбылёва А. есть прекрасная статья на эту тему, хотя для Вас это не авторитет, я знаю). Безусловно некоторые мастера БИ были приверженцами именно дзэн-буддизма, но их было не больше, чем приверженцев других школ (например на горе Хиэй, славившейся своими монастырями и монахами-воинами не было ни одного дзэнского монастыря). И это понятно, ибо "не бывает атеистов в окопах под огнём" (с). Так что дзэн (как и другие направления японского буддизма, включая Дзёдосёсинсю), безусловно, влиял на БИ, но не более (а может и менее) чем на каллиграфию или на живопись Укийё-э. Знаменитые ямабуси, например, практиковали синкретическое учение сюгэндо (на основе сингон, даосизма и синто).

Теперь о том нужны ли дзэн-буддисту БИ. Нужны так же как и игра на скрипке. Почему? А из общемахаянского принципа тождества сансары и нирваны. Будиизм, как Вам должно быть известно, не рассматривает субстанции, а рассматривает процессы. То есть сансара - это процесс и БИ - процесс, и чтение мантр и медитации - процесс. А поскольку сансара с нирваной - тождество, то и неважно каким процессом заниматься для достижения нирваны (лишь бы, см. выше "во-первых..."). Вот и всё, по сути. Чтобы достичь цели дзэн БИ необязательно (см. Бодхидхарма, Такуан, Догэн, Линь-цзи, Шакьямуни и т.д.). А вот чтобы достичь успеха в БИ (как впрочем и в любой деятельности) некоторые психотехники, заимствованные из дзэн будут небесполезны (см., опять же Такуана Сохо "письма мастера дзэн мастеру фехтования").

Изменено: Tong Po, 14 Апрель 2009 - 14:31


#435 A.B.C.

A.B.C.

    Анатолий В. Соснин

  • Пользователи
  • 1 460 Сообщений:
  • Откуда:Республика Крым
  • Стиль:bujutsu, jujutsu koryu, aikido Kobukai

Опубликовано 14 Апрель 2009 - 19:23

... А вот чтобы достичь успеха в БИ (как впрочем и в любой деятельности) некоторые психотехники, заимствованные из дзэн будут небесполезны ...

+1 ...Опубликованное фото

#436 Bellerofont

Bellerofont

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 097 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:сётокан

Опубликовано 14 Апрель 2009 - 19:28

А знаете, я пожалуй соглашусь с Вами. Пересмотрел тут фильм "Смерть мастера чайной церемонии". Последователям Дзэн боевые искусства необязательны. Но, также как

чтобы достичь успеха в БИ (как впрочем и в любой деятельности) некоторые психотехники, заимствованные из дзэн будут небесполезны

, некоторые процессы имеющие место в БИ могут оказаться весьма полезными и для последователей Дзэн.

Изменено: Bellerofont, 14 Апрель 2009 - 19:29


#437 protokarate

protokarate

    Аксакал

  • Пользователи
  • 16 547 Сообщений:
  • Стиль:sumo-fit

Опубликовано 14 Апрель 2009 - 21:14

Про жизнь и смерть в карате. Примите миги сейкен камаэ (на кентас), левая рука в хикитэ, спина и ноги в одну линию. Стоим, коан "оссс", минуту стоим, две - спина ровная, только честно...... Грани начнутся когда закончит трясти тело и устанут стиснутые зубы, в момент "псе" и падения на пол.

#438 Tong Po

Tong Po

    Аксакал

  • Пользователи
  • 3 191 Сообщений:
  • Откуда:Иркутск
  • Стиль:БДД, хапкидо юсуль, РБ, muay thai,

Опубликовано 15 Апрель 2009 - 04:36

некоторые процессы имеющие место в БИ могут оказаться весьма полезными и для последователей Дзэн.


Наверно да.

#439 Gamrin

Gamrin

    Аксакал

  • Забаненные
  • 6 288 Сообщений:
  • Откуда:Moscow, Варшавское шоссе.

Опубликовано 15 Апрель 2009 - 21:26

никто и не говорит, что европеец не может медитировать "в стиле дзэн" :) . он может, но при этом он не верит, а часто и не знает о том, что эта медитация - это путь к освобождению души от цепи вечных перерождений и бла-бла-бла... вот вы, Gamrin, верите??? я думаю, вы просто это знаете, знаете, что "они" в это верят, но рамки той культуры и религии, в которой вы живете, не дают вам действительно всем сердцем поверить в то, что это единственно "правильный" путь в жизни.


Ё-п-р-с-т!! Архип, Вы хотя в курсе, что "медитация" - латинское слово? И что она была прекрасно известна на Западе? Сама по себе - это всего лишь определённая "психотехника молитвы"! Какие "рамки культуры и религии" мне могут чего-то "не позволять", если медитация с ними никак не связана?

#440 vitki

vitki

    Старожил

  • Модераторы
  • 2 587 Сообщений:
  • Откуда:Южно-Сахалинск
  • Стиль:ицуань

Опубликовано 16 Апрель 2009 - 02:32

2 А.В.С.
на картинке клевый мае :)
2 Tong Po
+100
2 protokarate
стоять на одной руке зная что упав на пол с тобой ничего не будет, (если не считать уязвленную гордость что кто то простоял дольше), это увеличивать волевую составляющую, общую выносливость и тд, но это не значит быть на грани жизни и смерти, для этого есть другие ситуации которых и так вокруг нас слишком много, их не стоит моделировать.
Я бы понял пример с приседом в проходке на максимум, когда или ты ее сделаешь или эта железка тебя сломает, понял бы пример с жимом лежа на соревнованиях лифтеров, когда есть реальная опасность, что кости просто сломаются и гриф ляжет тебе на грудь или на горло (его могут не успеть подхватить) это да, тут на грани. Или когда идешь по тротуару, а над головой сосульки метра два, а ты не один, а с лялькой, а пройти надо именно здесь, а весна, оттепель. Примеры самые банальные, но реальные :)