Перейти к содержимому


  
Фото

Мёртвый дзэн или интерес европейцев к дзэнским искусствам ??


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
671 ответов в теме

#381 Sarmat

Sarmat

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 170 Сообщений:
  • Откуда:Донецк
  • Стиль:служу отечеству

Опубликовано 22 Ноябрь 2007 - 11:58

японцы не спешат рассеять иллюзии европейцев относительно истинного Дзэн

Да и хрен с ними, я вот служу, живу одним днем, некоторые дзенские принципы помогают- так что это славянский дзен что-ли???

#382 Сохей

Сохей

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 227 Сообщений:

Опубликовано 22 Ноябрь 2007 - 19:49

А вот с тем, что японцы не спешат рассеять иллюзии европейцев относительно истинного Дзэн - вполне согласен :)


Никто не может рассеять ваши иллюзии кроме как вас самих.
Дзен можно сравнить с пространством которое находится везде и всегда но его нельзя увидеть, потрогать, понюхать, услышать, попробовать на вкус. Тем более нельзя объяснить что это такое, можно только воспринять это как неприложную данность - То чяво не может быть.

#383 Юрец О.

Юрец О.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 360 Сообщений:
  • Откуда:о. Чунга-чанга
  • Стиль:Несётокан несито-рю будокайкикай

Опубликовано 20 Июль 2008 - 20:38

Меня же интересует скорее другой вопрос - а развивается ли сейчас философская составляющая буддизма (разных его ветвей). Ведь появление разных ветвей (сект, школ) есть процесс глубоких философских и религиозных споров, обсуждений, выявление новых постулатов (догм) и т.д. Вот в этом смысле не заскостенел ли буддизм? Хотелось бы узнать у специалистов.

Я не могу сказать воочию, что нынче из себя представляет дзен на западе, могу ориентироваться лишь на слова знакомых мне людей, там побывавших, и они говорят, что эпицентр дзенского движения сегодня практически переместился из Японии в Америку. Чисто японский или китайский дзен (чань) с его акцентом на религиозной компоненте, всевозможными буддами прошлого и грядущего, на западе не приживется никогда (за исключением особо экзальтированной части его сторонников). Можно сказать, как это ни парадоксально звучит, "западный" дзен секуляризирован и адаптирован к западному образу мышления. Во многом свою роль в этом процессе сыграл Дайдзэцу Судзуки, который фактически перевел традиционный дзенский язык на язык понятийный и потому понятный западному человеку с его приверженностью к логике и рационализму. Можно отметить и те сложности, с которыми столкнулся традиционный дзен на японской земле уже в 17 веке - достаточно вспомнить беседы Банкея и те коварные вопросы на своих проповедях, на которые ему приходилось отвечать весьма изворотливо (взять хотя бы вопрос о "перерождении в лисицу" - "ты сам сейчас стал лисицей"). Эти вопросы свидетельствуют о значительном скепсисе по отношению к типичным буддийским верованиям. Может быть, еще и потому, что японцы более рациональны по своему характеру, чем китайцы (точно также, как китайцы более прагматичны по сравнению с индусами).

А однофамилец Д.Судзуки - роси Судзуки (которого часто путают с первым), также отмечает способность американцев к постижению дзенских основ. Во вступительной статье к книге, изданной по следам его наставлений его ближайшими учениками отмечается:

... Он приехал в Америку в 1958 году в возрасте 53 лет. После этого он несколько раз откладывал свое возвращение на родину и, наконец, решил остаться в Америке. Остался он там потому, что обнаружил у американцев "ум начинающего" - лишь незначительную предубежденность по отношению к дзен, открытый подход и искреннее убеждение в том, что их способ исследования придает дзен жизнеспособность"
Ричард Бейкер
Киото, 1970 г.
"Ум дзен - ум начинающего"


Изменено: Юрец О., 20 Июль 2008 - 20:41


#384 avdeev

avdeev

    Новичок

  • Новички
  • 1 Сообщений:

Опубликовано 16 Сентябрь 2008 - 03:06

Памятуя о беззаветной любви и преданности Начинающего делу корейского Сон-буддизма, я открываю трактат "Секреты культивирования сознания" кисти патриарха Чи Нуля (지눌, 知訥, 1158 - 1210), основателя монашеского ордена Чоге и монастыря Сонгван-са.


Простите, а где можно найти перевод 수심결 на русский язык?

#385 vitki

vitki

    Старожил

  • Модераторы
  • 2 587 Сообщений:
  • Откуда:Южно-Сахалинск
  • Стиль:ицуань

Опубликовано 20 Сентябрь 2008 - 09:59

Пока трактат тут не перевели, вот для всех поклонников сон буддизма ролик, правда сон буддизм тут не причем, но ролик полюбак корейский и в тему - кто говорит мертвый дзен? ни разу 108 поклонов не делал? дзен ентот сам кого хошь убьет ;) походить попеть, покланятся, посидеть, опять походить по кругу и так далее
Надеюсь ролик понравится http://ru.youtube.co...h?v=qxNGSjiHnSE
банально конечно, но в то время когда запад идет на восток, восток уже на западе

Изменено: vitki, 20 Сентябрь 2008 - 10:12


#386 arkhip70

arkhip70

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 67 Сообщений:
  • Откуда:Брянск

Опубликовано 10 Март 2009 - 21:00

ИМХО фраза "мертвый дзэн" уже говорит о неверном понимании г-ном Клири сути дзэн, что вообще свойственно западным популяризатором. собственно поэтому и нельзя назвать "дзэном" все то, что они стараются изложить, а позднее и повесить на это ярлык "мертвый", потому что якобы "как же так, почему же на Западе этот наш дзэн не работает??? ведь мы же правильно перевели трактаты и труды патриархов с восточных языков на западные". но это ведь, извините, как переводить Махабхарату или Рамаяну. все равно, хоть и по-русски, но хрен разберешь, что там написано. а если не поймешь, то поймешь как поймешь. вот и "умирает" одно и "рождается" другое!!! это как будто одна рыба съела другую, но тут же родила третью, но вода, в которой они плавают ведь осталась. ведь то, что проповедует дзэн, заключено вне текстов и слов вообще. это может даже и не дзэн вовсе. дзэн - это опять же слово, то, что каждый понимает в меру своей развитости. видно, г-н Клири понимает под "дзэн" просто идею. такую же как ламповые телевизоры, которые отжили свое и "умерли". но ведь он все так же ложится спать, ест и пьет, почесывет свой зад... как же тогда он делает это, если дзэн "умер"? если бы во время своей писанины он случайно треснул бы себе посильнее по щеке, на которой сидел комар, может на мгновенье понял бы, что все не так плохо, но потом, наверняка, принялся бы писать дальше.

дзен ентот сам кого хошь убьет походить попеть, покланятся, посидеть, опять походить по кругу и так далее


ну это ведь лишь атрибуты популяризазии, для широких масс. как и в любой религии, тут тоже придуман свой инструментарий. ИМХО многие современные религиозные обряды и ритуалы - это идин из ложных путей для последователей. ведь так многие и воспринимают религию: придти, послушать, походить, поводить руками взад-вперед... но это же не суть. просто элементы иногда массового гипноза, иногда индивидуального самовнушения. но вообще в любой духовной практике на первом месте должна быть индивидуальная работа над своим сознанием. не даром во всех религиях так важна медитация (она различна по техническим аспектам, но смысл везде тот же). так что "попеть, покланяться..." это для тех, кто просто хочет быть причастен к религии. для тех, кому нужны реальные результаты, это просто капля в море.

а что по исторической части, в развитии дзэн лично я не вижу чистоты уже после Хунжэня (5-й), когда Шеньсю и Хуэйнен (6-й) после знаменитой истории с гаттхой на стене делили регалии лидерства даже не без помощи императр(-ицы, по-моему), насколько я помню... и это просветленные учителя!!! значит были у них амбиции! а как же само сердце философии - не-привязанность, пустота сознания и все такое??? подозрительно...

#387 vitki

vitki

    Старожил

  • Модераторы
  • 2 587 Сообщений:
  • Откуда:Южно-Сахалинск
  • Стиль:ицуань

Опубликовано 13 Март 2009 - 12:38

а может быть не атрибуты?, а элементы практики, которые нельзя отрезать от живого организма с легкостью по нашему, по западному)

имхо, эрудированность и логика здесь несколько вторичны если не сказать больше:) нет?

#388 arkhip70

arkhip70

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 67 Сообщений:
  • Откуда:Брянск

Опубликовано 13 Март 2009 - 14:13

имхо, эрудированность и логика здесь несколько вторичны если не сказать больше:unsure: нет?



да. логика и эрудированность скорее мешают. но и атрибуты не все практически значимы. многие из них - лишь дань традициям: конфуцианским, буддистским, еще каким-то. дзэн - это более конкретное, узко направленное на практику направление буддизма. как ни крути, единственное важное звено в практике дзэн - это медитация, что, собственно, само слово дзэн (чань) и обозначает. причем медитация в широком смысле, безотносительно поз, речевых формул и т.д. медитация в широком смысле - самосозерцание, сосредоточение и прочее.

#389 A.B.C.

A.B.C.

    Анатолий В. Соснин

  • Пользователи
  • 1 460 Сообщений:
  • Откуда:Республика Крым
  • Стиль:bujutsu, jujutsu koryu, aikido Kobukai

Опубликовано 14 Март 2009 - 23:46

... как ни крути, единственное важное звено в практике дзэн - это медитация, что, собственно, само слово дзэн (чань) и обозначает. причем медитация в широком смысле, безотносительно поз, речевых формул и т.д. ....

Уважаемый Архип, на 2-й странице этого опуса, топикстартер предложил всем участникам следующую установку -

...предлагаю априори принять за основу тот факт, что мы понимаем, о чем говорим и не будем устраивать друг другу лекции о Zen ...

....поэтому, если дзэн для вас "...скорее жив, чем мертв"(с), тогда поделитесь с почтенной публикой своими личными практиками, чтобы подтвердить свою позицию :rolleyes:

#390 vitki

vitki

    Старожил

  • Модераторы
  • 2 587 Сообщений:
  • Откуда:Южно-Сахалинск
  • Стиль:ицуань

Опубликовано 16 Март 2009 - 11:17

медитация в широком смысле - самосозерцание, сосредоточение и прочее

все это красивые, но общие слова, лично мне они ни о чем не говорят, из-за того, что часто используются и значение их размыто, а выполняя практику вы реально отбросив самоанализ и фантазии оказываетесь соучастником процесса, я уже приводил пример, правда в другом контексте, но здесь он тоже в тему - мыть тарелки ничем не хуже чем выполнять садхану или бубнить джатты, но без дзо чань и прочего, можно и не поймать "здесь и сейчас" когда моешь - эту самую тарелку :rolleyes:
и может быть скажу что то крамольное, для меня предмет нашей беседы это не медитация, слово не о том, а практика, нет труда, нет результата

Изменено: vitki, 16 Март 2009 - 11:20


#391 arkhip70

arkhip70

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 67 Сообщений:
  • Откуда:Брянск

Опубликовано 16 Март 2009 - 16:55

поделитесь с почтенной публикой своими личными практиками


я люблю бегать. отличная практика дзэн :rolleyes:

топикстартер предложил всем участникам следующую установку -
Цитата
...предлагаю априори принять за основу тот факт, что мы понимаем, о чем говорим...


не уверен, что это соответствует действительности. каждый, как видно, понимает по-своему, но не понимает других.

#392 A.B.C.

A.B.C.

    Анатолий В. Соснин

  • Пользователи
  • 1 460 Сообщений:
  • Откуда:Республика Крым
  • Стиль:bujutsu, jujutsu koryu, aikido Kobukai

Опубликовано 16 Март 2009 - 17:01

....не уверен, что это соответствует действительности. каждый, как видно, понимает по-своему, но не понимает других.

Опубликованное фото Так в этом и прелесть тырнетного общения....

#393 Чайникк

Чайникк

    Аксакал

  • Модераторы
  • 25 500 Сообщений:
  • Стиль:Борьба с диваном, фехтование ложкой

Опубликовано 16 Март 2009 - 17:54

Мытье посуды-прекрасно для медитации:wub:Почему нет?Лично я из всего Дзен выделил для себя одно:"здесь и сейчас".Наверное,никогда не достигну,но к большему и не стремлюсь.При пилении дров,переноске тяжестей ,выполнении нудной работы-прекрасно помогает.:wub:Так что,для меня Дзен жив.

#394 A.B.C.

A.B.C.

    Анатолий В. Соснин

  • Пользователи
  • 1 460 Сообщений:
  • Откуда:Республика Крым
  • Стиль:bujutsu, jujutsu koryu, aikido Kobukai

Опубликовано 16 Март 2009 - 20:41

....Так что, для меня Дзен жив.

Спасибо Чайникк, даже не сомневаюсь, жаль не знаю вашего имени....
Жму руку, Анатолий

#395 mend0za

mend0za

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 88 Сообщений:
  • Откуда:Minsk, Belarus
  • Стиль:сётокан

Опубликовано 16 Март 2009 - 22:54

Мытье посуды-прекрасно для медитации:wub:Почему нет?Лично я из всего Дзен выделил для себя одно:"здесь и сейчас".Наверное,никогда не достигну,но к большему и не стремлюсь.При пилении дров,переноске тяжестей ,выполнении нудной работы-прекрасно помогает.:wub:Так что,для меня Дзен жив.


Типовые хозработы на дзэнском сэссине (ретрите) - пиление дров, мытьё санузлов, уборка територии, наряд по кухне (в основном помывка посуды), завоз питьевой воды. Некоторые персонажи, воспринимающие сэссин как развлекательную поездку на природу с лёгким мистическим флером, бывают весьма и весьма неприятно удивлены.

В монастырях так же весело:

Не забудь принести с собой рабочую одежду, лучше всего дождевую куртку и сапоги. Много работы делается на полях и в лесу, в грязи и слякоти. Антайдзи принадлежат 50 гектаров земли, на которых растут овощи и рис, которые мы едим каждый день, и откуда мы берем дерево, которое греет плиту на кухне и воду в бойлере для ванной. Поэтому если ты живешь в Антайдзи, то будешь проводить много времени на полях и в лесу, что почти не оставит тебе времени для чтения книг, написания писем, прогулок или отдыха.

Работа в течение дня включает в себя полевые и лесохозяйственные работы и происходит в любую погоду. Хотя у нас нет возрастных границ, но из-за физических нагрузок пребывание в Антайдзи особенно подходит для молодых людей.



#396 vitki

vitki

    Старожил

  • Модераторы
  • 2 587 Сообщений:
  • Откуда:Южно-Сахалинск
  • Стиль:ицуань

Опубликовано 17 Март 2009 - 02:01

не поработал - не поел :wub:

Изменено: vitki, 17 Март 2009 - 02:02


#397 arkhip70

arkhip70

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 67 Сообщений:
  • Откуда:Брянск

Опубликовано 17 Март 2009 - 12:07

не поработал - не поел :wub:


да... где-то даже притча такая была о старом учителе дзэн, которого ученики оградили от тяжелой работы, а он в ответ перестал есть. вообще-то этим дзэн и импонирует тем людям, кто стремится трудиться над чем-то, в том числе и над собой в рамках БИ. пища ведь может быть не только физической, но и духовной, причем на уровне обычного человека, а не какого-то просветленного. так что значение выражения "не поработал - не поел" я для себя трактую шире. ну и все же пришли в выводу, что "дзэн скорее жив, чем мертв", раз каждый из участников дискуссии готов "брать на вооружение" или уже использует какую-либо более или менее понятную ему часть этой огромной традиции или просто считает себя причастным к ней. так?

#398 vitki

vitki

    Старожил

  • Модераторы
  • 2 587 Сообщений:
  • Откуда:Южно-Сахалинск
  • Стиль:ицуань

Опубликовано 19 Март 2009 - 06:18

"дзэн скорее жив, чем мертв", раз каждый из участников дискуссии готов "брать на вооружение" или уже использует какую-либо более или менее понятную ему часть этой огромной традиции или просто считает себя причастным к ней. так?

априори это по дзенски, раз жив то надо убить, :) встретил будду, убей будду! имхо или брать все или ничего, так как взяв кусочек убиваешь целое, отрежь у живого руку, и вытащи печень, сердце и селезенку, жизнь уйдет, так же и с дзен, чань, сон итд

другое дело что в разных культурах, в разных странах из за особенностей национальной и местной ментальности предмет нашей беседы меняется, так дзен получает новое качество и он действительно не идентичен чань, или сон буддизму. Но это не мешает ему оставатся традицией. Однако если вырывать из контекста, чуть здесь, чуть там, чуть чуть еще где то, слепить из мертвого живое удастся только если вы литературный персонаж Мэри Шэли :)

Изменено: vitki, 19 Март 2009 - 06:24


#399 arkhip70

arkhip70

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 67 Сообщений:
  • Откуда:Брянск

Опубликовано 19 Март 2009 - 13:47

так как взяв кусочек убиваешь целое, отрежь у живого руку, и вытащи печень, сердце и селезенку, жизнь уйдет, так же и с дзен, чань, сон итд

другое дело что в разных культурах, в разных странах из за особенностей национальной и местной ментальности предмет нашей беседы меняется, так дзен получает новое качество и он действительно не идентичен чань, или сон буддизму. Но это не мешает ему оставатся традицией. Однако если вырывать из контекста, чуть здесь, чуть там, чуть чуть еще где то, слепить из мертвого живое удастся только если вы литературный персонаж Мэри Шэли :)


ну а если взглянуть шире, то можно составить некоторую грубую иерархию: дзэн - это часть традиции махаяны, махаяна - часть традиции буддизма, буддизм, в свою очередь, тоже является частью какой-то глобальной духовной сферы, которую можно назвать, например, теосферой (не знаю, насколько удачно...). теосфера лежит вне области понимания любого человека всилу своей глобальности, и прикоснувшийся к ней - это, возможно, тот, кого называют в различных религиях просветленным, святым и т.п. т.о. религии - это лишь глобальные общественные движения, теоретически имеющие инструментарий для проникновения единичной души в теосферу. но речь не о том. получается все, с чем может соприкоснуться в своих духовных поисках конкретный человек является лишь частью чего-то более глобального. а вы ставите в своих рассуждениях человека на роль "делителя", который "отрубает руки и вытаскивает печень". я лично с этим готов не согласиться, так как считаю, что человек пользуется лишь той частью глобальной духовной сферы, которая ему доступна на данном этапе его духовного развития (вот, к примеру, Запад взял для себя лишь поверхностные идеи дзэн, но не суть - другая культура не позволяет). и этим самым он не убивает, например, дзэн, как традицию, потому что она не зависит от его усилий. дзэн - это лишь набор инструментов для достижения духовной цели: хочешь используй, а хочешь - нет. а вот когда традиция умрет, вы и не узнаете, потому что не будете знать, что она вообще была.

ну и пару слов от себя о европейцах и американцах. глобализация создает все возможности для перетекания духовных ресурсов между физическими границами государст. нет ничего странного в том, что дзэн начинает принимать причудливыеи формы в руках Запада. ведь Запад - это прагматик и эконом. он адаптирует инструменты дзэн (и много другого) для решения своих проблем. очень много уже всяких книг и пособий вышло типа "дзэн за 10 мин в день", "n уроков дзэн", "дзэн для бизнесменов"..., ну или "применение принципов книги 5-ти колец в бизнесе", "стратагемы Сунь-цзы в корпоративных войнах" и многое другое, на что мог быть способен лишь западный прагматичный и уже во многом атеистичный разум, где религию вытесняют высоко развитые социальные и госудавственные институты и атрибуты принадлежности к гражданскому обществу (в т.ч. здравоохранение, 3 ветви власти, образование, права и свободы граждан...), а все духовное стараются унифицировать под практическое применение в конкретных жизненных ситуациях.

Изменено: arkhip70, 19 Март 2009 - 13:51


#400 vitki

vitki

    Старожил

  • Модераторы
  • 2 587 Сообщений:
  • Откуда:Южно-Сахалинск
  • Стиль:ицуань

Опубликовано 20 Март 2009 - 04:29

ну а если взглянуть шире, то можно составить некоторую грубую иерархию: дзэн - это часть традиции махаяны, махаяна - часть традиции буддизма, буддизм, в свою очередь, тоже является частью какой-то глобальной духовной сферы, которую можно назвать, например, теосферой (не знаю, насколько удачно...).

взгяд шире возможен только со стороны, когда сам не в теме или являешся культурологом, теологом и тд, что в свою очередь опять же, оказывается ситуацией когда "око видит, а зуб неймет" вкуса нет, но зато есть понимание глубинных глобальных связей всего и вся.

я лично с этим готов не согласиться, так как считаю, что человек пользуется лишь той частью глобальной духовной сферы, которая ему доступна на данном этапе его духовного развития

этапы могут быть разные когда идешь в слепую и когда движешся по проторенной дороге с проводником.

дзэн - это лишь набор инструментов для достижения духовной цели: хочешь используй, а хочешь - нет. а вот когда традиция умрет, вы и не узнаете, потому что не будете знать, что она вообще была.

в одном предложении два утверждения несущие противоположные смысловые нагрузки :P это следствие глобальности? :P нельзя смешивать мухи с котлетами если хотим это потом есть, а не просто смотреть на креатив

Запад - это прагматик и эконом. он адаптирует инструменты дзэн (и много другого) для решения своих проблем. очень много уже всяких книг и пособий вышло типа "дзэн за 10 мин в день", "n уроков дзэн", "дзэн для бизнесменов"...

Ага, "дзен для чайников" это просто хрустальная вершина духа! Разве вам самому не смешно? Это как раз то о чем я говорил - трупики мыслей.