Перейти к содержимому


  
Фото

Мёртвый дзэн или интерес европейцев к дзэнским искусствам ??


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
671 ответов в теме

#21 Ryumon

Ryumon

    Старожил

  • Модераторы
  • 2 768 Сообщений:
  • Откуда:Харьков, Украина
  • Стиль:Будзинкан будо нинпо тайдзюцу

Опубликовано 18 Ноябрь 2006 - 17:48

А что Вы называете дзенской инициацией?


ИМХО, инициация тесно связана с комерциализацией (от лат. initiare - начинать, посвящать - образ посвящения в знания и приобщения к традиции).


ИМХО "инициация" в буддийском учении может бть реально одна - это принятие Прибежища.

#22 A.B.C.

A.B.C.

    Анатолий В. Соснин

  • Пользователи
  • 1 460 Сообщений:
  • Откуда:Республика Крым
  • Стиль:bujutsu, jujutsu koryu, aikido Kobukai

Опубликовано 18 Ноябрь 2006 - 22:37

Приятно дискутировать с компетентной позицией,
спасибо Начинающий и Ryumon, к сожалению не нашел ваших имен в "участниках форума".....
Теперь по порядку :wink:
предлагаю априори принять за основу тот факт, что мы понимаем, о чем говорим и не будем устраивать друг другу лекции о Zen :)

Предлагаю также вспомнить, что мы живем в современном урбанизированном мире с загнивающей моралью....и теперь повернем колесо учения на свою банальную действительность :wink:
- к сожалению к нам в dojo не приходят люди с дзэнским мировоззрением, в лучшем случае просто восхищенные трансцендентальной экзотикой по книжкам. Но заметьте господа, вы сами по книжкам БИ не изучаете....а дзэн? Думаю это действительно лишь экзотический окрас БИ, и в большинстве случаев он(дзэн) где-то рядом.....но для самостоятельного изучения 8)
- на самом деле практический дзэн в повседневной жизни присутствует непрерывно, причем как сото, так и риндзай...
- занимаясь БИ, народ подбирается к анализу своих мотиваций, а значит и к психологическим аспектам БИ и выбирает для себя удобную философию !
- ИМХО, знание простых практических психокоррекций (настроек) позволяет использовать дзэн в методиках БИ сейчас, а не в качестве философского чтива на сон грядущий :)
- а нужен ли такой подход в БИ вообще ? Есть интересное наблюдение о том что настоящий мастер своего дела, если искренне ему отдается, становится просветленным, с точки зрения дзэн, причем даже не зная о его (дзэн) существовании :D
- о причастности к дзэн говорить вообще непросто, вот уважаемый Ryumon пишет о принятии Прибежища - а кто это увидел и зафиксировал, а на какое время вы там побывали, а на сколько глубоко вы познали законы Прибежища, а научились ли поворачивать колесо этого закона на повседневную жизнь, а непрерывно находиться в Прибежище - не находясь в нем .....и так далее. При желании можно дифференцировать любое непрерывное действо, а в целях коммерциализации их можно канонизировать и ....раздавать справки, инициации, дипломы и сертификаты (извините за цинизм) :wink:

#23 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 909 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 18 Ноябрь 2006 - 22:56

При желании можно дифференцировать любое непрерывное действо, а в целях коммерциализации их можно канонизировать и ....раздавать справки, инициации, дипломы и сертификаты (извините за цинизм) :wink:

Так нет проблем, справки оно раздавать можно конечно, только... в том- самом дзен - буддизме есть прекрасное выражение:"Будда всегда узнает Будду" :) С этим-то как быть?
"И никакие связи не помогут сделать ножку маленькой, а сердце большим..." (с) Золушка :wink:

Начинающий и Ryumon, к сожалению не нашел ваших имен в "участниках форума".....

Ну, для того, чтобы побеседовать о дзен, это и не обязательно :roll: :wink:

#24 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 909 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 19 Ноябрь 2006 - 13:02

А.В.С., Вам качестве примера:
Опубликованное фото
Коментарии, справки, сертификаты требуются? :wink:

#25 A.B.C.

A.B.C.

    Анатолий В. Соснин

  • Пользователи
  • 1 460 Сообщений:
  • Откуда:Республика Крым
  • Стиль:bujutsu, jujutsu koryu, aikido Kobukai

Опубликовано 19 Ноябрь 2006 - 19:25

Будда всегда узнает Будду.....Коментарии, справки, сертификаты требуются? :wink:

:) :) :D Простите за невежество - я так понял это два "будды", но я к счастью или сожалению им не являюсь :) поэтому не признал "просветленных" :shock:

#26 A.B.C.

A.B.C.

    Анатолий В. Соснин

  • Пользователи
  • 1 460 Сообщений:
  • Откуда:Республика Крым
  • Стиль:bujutsu, jujutsu koryu, aikido Kobukai

Опубликовано 19 Ноябрь 2006 - 19:48

Мне, чесно говоря, неинтересно кто и что кому-то раздает или нет...Важно реальное применение практических аспектов дзэн в повседневных тренировках ! И конечно, кто не жадный, дружно поделиться своими наработками (если они есть конечно) :)

- занимаясь БИ, народ подбирается к анализу своих мотиваций, а значит и к психологическим аспектам БИ и выбирает для себя удобную философию !
- ИМХО, знание простых практических психокоррекций (настроек) позволяет использовать дзэн в методиках БИ сейчас, а не в качестве философского чтива на сон грядущий


Возможно применение аналогов - психокоррекции в той или иной форме...а про экзотический дзэн красиво высказался Томас Клири:

...критический подход к вопросу о дзэнском влиянии на японскую культуру и западную цивилизацию требует особого внимания к "синтоистским элементам" мышления японцев, элементам не имеющим ничего общего с дзэн-буддизмом, но при этом зачастую воспринимающимся в качестве его неотъемлемой части.

:!:

#27 alex-m

alex-m

    Аксакал

  • Пользователи
  • 5 450 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:каратэ, рукопашный бой

Опубликовано 19 Ноябрь 2006 - 20:36

Здравствуйте, А.В.С.! Вы уже один раз высказали весьма интересную, на мой взгляд, мысль:

...Есть интересное наблюдение о том что настоящий мастер своего дела, если ИСКРЕННЕ ему отдается, становится просветленным, с точки зрения дзэн, причем даже не зная о его (дзэн) существовании


В этом смысле надо ли западному человеку, занимающемуся боевыми искусствами (пусть даже восточными) пытаться глубоко забираться в постижение того, что есть дзен и как его привязать к своим занятиям?
По-моему, когда придёт время, то человек сам придёт к интересу в этом вопросе и попытается как-то с этим разобраться. Если же не будет такого острого интереса, то и силой навязывать его незачем, мировоззрение и отношение к себе и окружающему Миру не станут лучше, а хуже вполне могут стать. Тем более, что занятия единоборствами без называния своей философии дзенской вполне могут привести к очень неплохому результату, исходя из Вашей же цитаты.

P.S. Слово "искренне" я в Вашей цитате выделил крупным шрифтом, надеюсь Вы не будете против, - по-моему оно здесь определяющее.

#28 A.B.C.

A.B.C.

    Анатолий В. Соснин

  • Пользователи
  • 1 460 Сообщений:
  • Откуда:Республика Крым
  • Стиль:bujutsu, jujutsu koryu, aikido Kobukai

Опубликовано 19 Ноябрь 2006 - 21:07

Да Саша, вы правы на 100%,
в принципе сделана попытка все основные взгляды на этот вопрос выложить, а у меня интерес немного осмысленный - я работаю над разными методиками, повышающими эффективность тренировок, скажем так - альтернативными методами, но без всякой религиозной мишуры, поэтому хочется диалога :) :) :D

#29 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 909 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 19 Ноябрь 2006 - 21:17

Важно реальное применение практических аспектов дзэн в повседневных тренировках ! И конечно, кто не жадный, дружно поделиться своими наработками (если они есть конечно) :)

О как! :shock: А.В.С., а Вам зачем? Дзен на поток? :) :D Мы вроде договорились, что априори мы все... :cry: А потом, как МНЕ кажется с приоритетом что-то...может лучше так: использование повседневных тренировок, для наработки практических аспектов дзен? :roll:

#30 A.B.C.

A.B.C.

    Анатолий В. Соснин

  • Пользователи
  • 1 460 Сообщений:
  • Откуда:Республика Крым
  • Стиль:bujutsu, jujutsu koryu, aikido Kobukai

Опубликовано 19 Ноябрь 2006 - 22:30

О как! А.В.С., а Вам зачем? Дзен на поток?

Ну-у-у, а с какой собственно целью задан вопрос? Дзэн и БИ - не мой бизнес :) :)

ИМХО,а вот у Вас "Будд" свои причуды:

"[они]повстречав сокровенный облик,
тут же в слезах тонули.
Будда же, чтобы [своим] поученьем
заставить уверовать их,
Укрыл [от них] во всем себе
[сияние] злата Цзымо.
И эти пять сотен учеников,
едва разглядели [все это]."
(Бяньвэнь по Лотосовой сутре)

:) :D :)

#31 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 909 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 19 Ноябрь 2006 - 23:05

ИМХО,а вот у Вас "Будд" свои причуды:...

О... :roll: Понял, :) больше вопросов нет.

#32 Jiulongtang

Jiulongtang

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 132 Сообщений:
  • Откуда:Все мы родом из детства
  • Стиль:Тайцзигун семьи У 吴氏太极功

Опубликовано 20 Ноябрь 2006 - 02:02

...Полная коммерциализация дзэн-буддизма на Западе плюс эксплуатация интереса европейцев к дзэн или дзэнским искусствам в целях повышения международного престижа Японии - всё это отнюдь не способствует получению беспристрасной информации...


А при чем тут дзен и информация о дзен?

Если вы хотите практиковать или понять дзен, то вам не информация нужна, а знание.
Либо это вам дано, либо (и очень вероятно) вы не сможете перешагнуть через этот мостик без Учителя.

#33 Ryumon

Ryumon

    Старожил

  • Модераторы
  • 2 768 Сообщений:
  • Откуда:Харьков, Украина
  • Стиль:Будзинкан будо нинпо тайдзюцу

Опубликовано 20 Ноябрь 2006 - 11:47

Справку о принятии Прибежища - без проблем :) если это комуто сможет помочь.. искусстные методы могут быть разные ...
Но мы принимаем Прибежище (а не находимся там , ибо где это там?! ) в Будде, Дхарме и Сангхе, и от нашего личного видения и понимания этих аспектов зависит то что для нас будет это.

#34 Advente

Advente

    Новичок

  • Новички
  • 34 Сообщений:
  • Откуда:Кривой Рог

Опубликовано 20 Ноябрь 2006 - 22:12

"Послушайте, братья монахи. Вы можете много и умно говорить о Дзэне, о Дао и насмехаться над буддами и Патриархами: но когда настанет день подведения итогов ваших достижений, ваш словесный Дзэн вам не поможет. Раньше вы обманывали других, но теперь вы обнаружите, что обманываете самих себя. Братья монахи. Пока у вас есть сила и здоровье, постарайтесь достичь действительного понимания сущности Дзэна. В конце концов, не так уж трудно завладеть ключом... Если у вас действительно есть воля, вы узнаете..."

#35 A.B.C.

A.B.C.

    Анатолий В. Соснин

  • Пользователи
  • 1 460 Сообщений:
  • Откуда:Республика Крым
  • Стиль:bujutsu, jujutsu koryu, aikido Kobukai

Опубликовано 20 Ноябрь 2006 - 22:15

Если вы хотите практиковать или понять дзен, то вам не информация нужна, а знание.

Уважаемый Spinoza - к сожалению, вы видимо не прочли всю полемику, а суть её проста и моя позиция заключена в следующем:
Экзотический дзэн не имеет прямого влияния на БИ. Более того, экзотикой, часто прикрыта простая тактическая и стратегическая информация в БИ. Считаю такой подход спекулятивным :wink: .

Моё дзэнское имя написано в kanji на моем рукаве http://www.goshinkan...om/Foto/f33.jpg :lol: При хорошей мобильности - нет проблемы в Учителях. Чаще наоборот...Уважаемые не находят достойных учеников :wink: .

ИМХО, многие опытные инструктора, преподавая БИ, часто пользуются дзэнскими (чаньскими) методами в подаче материала, даже не подозревая об этом :lol: :D . Считаю практический дзэн инструментом психокоррекции для повышения эффективности тренировок. Считаю, что такой материал достоин обсуждения 8)

Дзэн, ориентирован целиком на практику, в отличии от пришедшего из Индии буддизма. Дзэн (чань), по сути своей - в прямую противоположность буддизму индийскому-крайне чужд всякому умозрению, догматике и схоластике.



#36 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 909 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 20 Ноябрь 2006 - 22:53

Экзотический дзэн не имеет прямого влияния на БИ. Более того, экзотикой, часто прикрыта простая тактическая и стратегическая информация в БИ. Считаю такой подход спекулятивным :wink: .
При хорошей мобильности - нет проблемы в Учителях. Чаще наоборот...Уважаемые не находят достойных учеников :wink: .

ИМХО, многие опытные инструктора, преподавая БИ, часто пользуются дзэнскими (чаньскими) методами в подаче материала, даже не подозревая об этом :lol: :lol: . Считаю практический дзэн инструментом психокоррекции для повышения эффективности тренировок.

Дзэн, ориентирован целиком на практику, в отличии от пришедшего из Индии буддизма. Дзэн (чань), по сути своей - в прямую противоположность буддизму индийскому-крайне чужд всякому умозрению, догматике и схоластике.

Целиком согласен с Вами...и с Гессе :D в первой части поста. Действительно, большая часть говорящих о дзен путают методику постижения (изучение сутр, решение коанов) и практическое применение дзен. Дзен, это безусловно практика, причем именно в той области, где предполагается им пользоваться. Но, как мне кажется, во второй части поста Вы сами себе противоречите: с одной стороны Вы пишите, что "Уважаемые не находят себе достойных учеников", вероятно не от хорошей жизни, а из-за скудности выбора :wink: и тут же предлагаете использовать дзенские методики "для повышения эффективности тренировок"...

#37 A.B.C.

A.B.C.

    Анатолий В. Соснин

  • Пользователи
  • 1 460 Сообщений:
  • Откуда:Республика Крым
  • Стиль:bujutsu, jujutsu koryu, aikido Kobukai

Опубликовано 20 Ноябрь 2006 - 23:45

....предлагаете использовать дзенские методики "для повышения эффективности тренировок"...

А почему нет? :lol:

Специфика бусидо не позволила воинам, практикующим боевые искусства, превратиться в "чистых" последователей дзэн, хотя дзэн, безусловно оказал влияние на формирование тех характерных черт и приемов, которые отличают японское искусство войны.


Вот простой пример - ученики часто подражают своему наставнику...и это понятно, на начальном этапе, НО !

...последователи дзэн вовсе не похожи друг на друга.

Поэтому уделяя внимание индивидуальности ученика и подбирая под него тактические и технические элементы (учитывая его темперамент и физиологические особенности)- разве вы не ускорите его развитие ?? ВНИМАНИЕ! не путать с обычными индивидуальными(в малой группе) занятиями. :wink:

#38 AM/PM

AM/PM

    Обер-шенк

  • Пользователи
  • 1 261 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Тэнсинсё-дэн Катори Синто-рю / Кюдо, Инсай ха Хэки рю

Опубликовано 21 Ноябрь 2006 - 02:32

"Многие учителя говорят, что если вы хотите стать экспертом в воинских искусствах, то должны также заниматься дзэн-медитацией. Из поколения в поколение передаются истории, рассказывающие о том, как члены знаменитых семей практиковали дзэн, как непобедимый мастер меча Мусаси Миямото учился дзэн у знаменитого монаха Такуана. В последнее время дзэн переживает новый период расцвета, отчасти благодаря часто цитируемому клише о том, что меч и дзэн - это одно и то же.
Однако в Японии великие генералы, стратеги и воины практиковали не дзэн, а тайные заклинания и мистические практики. Доказательством тому служат мечи, хранящиеся в музеях как национальные сокровища или до сих пор находящиеся в частных владения; на этих мечах выгравированы слова, связанные с тайным, магическим учением буддийских сект..."
Из интервью, данного в 1982 году мастером Отакэ Рисукэ кинодокументалистам БиБиСи.

Это я все к тому, что по рассказам представителей старых боевых школ, никакого дзэна они вовсе не практиковали и не практикуют, ни для повышения эффективности систем, ни в качестве стратегических принципов, ни для игр разума.

#39 Dmitri

Dmitri

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 815 Сообщений:
  • Откуда:С-Петербург-Москва

Опубликовано 21 Ноябрь 2006 - 09:29

"Послушайте, братья монахи. Вы можете много и умно говорить о Дзэне, о Дао и насмехаться над буддами и Патриархами: но когда настанет день подведения итогов ваших достижений, ваш словесный Дзэн вам не поможет. Раньше вы обманывали других, но теперь вы обнаружите, что обманываете самих себя. Братья монахи. Пока у вас есть сила и здоровье, постарайтесь достичь действительного понимания сущности Дзэна. В конце концов, не так уж трудно завладеть ключом... Если у вас действительно есть воля, вы узнаете..."


Ого! Это кто так гордо и богохульно? Вы бы хоть представились. А то так сразу на входе с первого поста типа дураки вы все, а у меня ключь от дзена. Может это и по дзенски, но как то, гм, не вежливо. :lol:

#40 Advente

Advente

    Новичок

  • Новички
  • 34 Сообщений:
  • Откуда:Кривой Рог

Опубликовано 21 Ноябрь 2006 - 11:15

Это я все к тому, что по рассказам представителей старых боевых школ, никакого дзэна они вовсе не практиковали и не практикуют, ни для повышения эффективности систем, ни в качестве стратегических принципов, ни для игр разума.


[list]