Перейти к содержимому


  
Фото

Мёртвый дзэн или интерес европейцев к дзэнским искусствам ??


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
671 ответов в теме

#361 Серёжа Мёдов

Серёжа Мёдов

    Новичок

  • Новички
  • 5 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург

Опубликовано 18 Сентябрь 2007 - 19:02

Мёртвый дзен? Хм... ну раз вы говорите о нём - то уже нет:)

У дзен никогда не было разграничений на "живость" и "мёртвость". Дзен, Чань и т. д. - это слова, а у слов никогда не было постоянного смысла, поэтому и появилось разграничение.

Есть подсказка, с помощь которой можно постигать (просветление это всегда действие) суть, а как эту подсказку называть, смысла, черезвычайно важного, имхо, уже не имеет.

Тот Дзен, который коммерциализировали и который мёртв - это экстракт Дзен. Как-то так.
В заключение цитата Дмитрия Ромашко. Речь в ней идёт об одном культурном направлении, но к Дзен она так же применима:
«Если вы читали когда-нибудь, как с точки зрения биологии разлагаются трупы, то наверняка знаете, что там происходит настоящий праздник жизни. Клетки самого мертвеца продолжают жить, излучать энергию, волосы некоторое время продолжают расти. Труп пердит, отрыгивает, покрывается разноцветными пятнами плесени, иногда даже фосфоресцирует. Все эти бактерии и грибки, черви и жуки, ползающие по мертвецу, испытывают момент, когда жизнь пульсирует особенно отчетливо. Так что даже непонятно, когда же наступает сама смерть - в строго биологическом смысле ее не существует. В этом смысле рок-н-ролл тоже никогда не умрет. Когда панк-рок перестали слушать панки, его начали слушать банкиры и телеведущие. Момент опускания в могилу - это начало новой жизни. Бывший «Сергей Петрович» или «Виктор Федорович», очутившись в компании жуков и опарышей, становится «нью-Сергейпетровичем» или «нью-Викторфедорычем», звездой праздника гниения и декомпозиции».

#362 Sarmat

Sarmat

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 170 Сообщений:
  • Откуда:Донецк
  • Стиль:служу отечеству

Опубликовано 19 Сентябрь 2007 - 15:39

Хе-хе, про плесень и праздник жизни мне понравилось, вот только при каких тут делах сам дзен ?

#363 A.B.C.

A.B.C.

    Анатолий В. Соснин

  • Пользователи
  • 1 460 Сообщений:
  • Откуда:Республика Крым
  • Стиль:bujutsu, jujutsu koryu, aikido Kobukai

Опубликовано 20 Сентябрь 2007 - 10:35

.....про плесень и праздник жизни мне понравилось...

:lol: ....обычная экзистенция :?

#364 niou

niou

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 326 Сообщений:
  • Откуда:Киров
  • Стиль:каратэ кекушинкай

Опубликовано 20 Сентябрь 2007 - 13:22

волосы некоторое время продолжают расти

Кстати, это суеверие. Не растут они, просто кожа ссыхается...

#365 Серёжа Мёдов

Серёжа Мёдов

    Новичок

  • Новички
  • 5 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург

Опубликовано 22 Сентябрь 2007 - 15:28

Хе-хе, про плесень и праздник жизни мне понравилось, вот только при каких тут делах сам дзен ?


Когда Дзен перестал быть уделом избранных монахов и монахинь, аскетическая дисциплина, ведущая к нирване-без-остатка, уступила дорогу учению, которое позволило бы всякому человеку достичь просветления. Поздний буддизм потерял что-то в строгости, отрешенности и даже святости, то есть в тех чертах, которые сильно воздействуют на наше воображение. Это привело к тому, что для техже банкиров и телеведущих Дзен стал удобной и модной религией. Но мода на буддизм (как и любая другая мода) не может держаться вечно. В результате "модный" Дзен загибается (жалеть ИМХО об этом не стоит), но разные сектанты, типа саентологов, как жуки и опарыши, извращают изначальные идеи Дзен, чтобы снова подсадить банкиров и телеведущих... ибо, любая религия потенциально доходное дело.

#366 Hunter

Hunter

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 818 Сообщений:
  • Откуда:Самара

Опубликовано 23 Сентябрь 2007 - 00:04

Когда Дзен перестал быть уделом избранных монахов и монахинь, аскетическая дисциплина, ведущая к нирване-без-остатка, уступила дорогу учению, которое позволило бы всякому человеку достичь просветления

Вообще-то, если кто не в курсе, то "удел избранных монахов" - это Хинаяна. А Махаяна, к которой относится и Дзен втч, как раз утверждает, что не только аскет-подвижник может достичь Нирваны.

P.S. Да, кстати, в Дзен конечной целью является вовсе не Нирвана...

#367 Серёжа Мёдов

Серёжа Мёдов

    Новичок

  • Новички
  • 5 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург

Опубликовано 23 Сентябрь 2007 - 01:30

Вообще-то, если кто не в курсе, то "удел избранных монахов" - это Хинаяна. А Махаяна, к которой относится и Дзен втч, как раз утверждает, что не только аскет-подвижник может достичь Нирваны.

Но финала это не меняет.


P.S. Да, кстати, в Дзен конечной целью является вовсе не Нирвана...

Имхо, конечную цель ставит не Дзен, а человек:lol:

#368 Pulcinella

Pulcinella

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 148 Сообщений:
  • Откуда:Дубна | Göteborg
  • Стиль:Kodokan Judo

Опубликовано 23 Сентябрь 2007 - 14:44

Когда Дзен перестал быть уделом избранных монахов и монахинь, аскетическая дисциплина, ведущая к нирване-без-остатка, уступила дорогу учению, которое позволило бы всякому человеку достичь просветления. Поздний буддизм потерял что-то в строгости, отрешенности и даже святости, то есть в тех чертах, которые сильно воздействуют на наше воображение. Это привело к тому, что для техже банкиров и телеведущих Дзен стал удобной и модной религией.

Мне кажется, что Вы несколько мешаете все в одну кучу: нет никакого такого общего Буддизма, а есть вполне конкретные школы-секты с весьма различными доктринами. В США вот монопольно царит Тхеравада, в Европе - Карма Кагью, но к Дзэн (я бы даже сказал - особенно к Дзэн), они имеют весьма касабельное отношение. Вот они там сейчас и "кризисуют" :lol:

#369 Серёжа Мёдов

Серёжа Мёдов

    Новичок

  • Новички
  • 5 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург

Опубликовано 23 Сентябрь 2007 - 15:45

В США вот монопольно царит Тхеравада, в Европе - Карма Кагью

Не знал:lol:.


нет никакого такого общего Буддизма

Но есть тенденция к популярности от одного к другому, ведь чтобы Дзен стал мёртвым (не популярным, так понимаю) он сначала должен был стать живым (популярным, получается);) К Дзен Тхеравада и Карма Кагью имеют "весьма касабельное отношение", потому Дзен и перестал быть популярным. Такое мнение.

#370 Pulcinella

Pulcinella

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 148 Сообщений:
  • Откуда:Дубна | Göteborg
  • Стиль:Kodokan Judo

Опубликовано 24 Сентябрь 2007 - 18:33

К Дзен Тхеравада и Карма Кагью имеют "весьма касабельное отношение", потому Дзен и перестал быть популярным.

Когда в БИ тусовке говорят о Дзэн, то это 99% имеют ввиду школу Риндзай-се, которая, с точки зрения европейцев, очень трудна в понимании и освоении по сравнению с другими школами Буддизма. Европейцу трудно принять основное положение, что разум не значит ничего. Никто не гарантирует полетов, проникновения в высшие миры, сверхмощи. Также в Риндзай отсутствует понятное европейцу изучение апокрифических текстов и сутр - блеснуть знаниями перед товарищами также уже не получается :P Что остается? Тяжелая работа над своей психикой. А оно кому особо надо? :roll:

#371 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 909 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 24 Сентябрь 2007 - 18:41

Что остается? Тяжелая работа над своей психикой. А оно кому особо надо?

Тому кто серьезно БИ занимается- надо, а тому, кому просто чтобы по3,14..деть на эзотерическую тему, оно вроде как и нет. :roll:

#372 Серёжа Мёдов

Серёжа Мёдов

    Новичок

  • Новички
  • 5 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург

Опубликовано 24 Сентябрь 2007 - 18:43

Когда в БИ тусовке говорят о Дзэн, то это 99% имеют ввиду школу Риндзай-се, которая, с точки зрения европейцев, очень трудна в понимании и освоении по сравнению с другими школами Буддизма. Европейцу трудно принять основное положение, что разум не значит ничего. Никто не гарантирует полетов, проникновения в высшие миры, сверхмощи. Также в Риндзай отсутствует понятное европейцу изучение апокрифических текстов и сутр - блеснуть знаниями перед товарищами также уже не получается :) Что остается? Тяжелая работа над своей психикой. А оно кому особо надо? :roll:


Совершенно, на 100% согласен! Но лично мне Дзен дал намного больше, чем я ожидал :idea:

#373 Сохей

Сохей

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 227 Сообщений:

Опубликовано 27 Сентябрь 2007 - 21:30

Мне кажется, что Вы несколько мешаете все в одну кучу: нет никакого такого общего Буддизма, а есть вполне конкретные школы-секты с весьма различными доктринами. В США вот монопольно царит Тхеравада, в Европе - Карма Кагью, но к Дзэн (я бы даже сказал - особенно к Дзэн), они имеют весьма касабельное отношение. Вот они там сейчас и "кризисуют" :lol:


Все буддистские школы делятся на два направления - Сутры и Тантры(Прямой путь)
Тхеравада относится к направлению Сутра, она ставит целью достижения просветления в будущих жизнях. Дзен относится к направлению - Прямой путь, он ставит целью достижение просветления в этой жизни. Это требует очень значительных усилий, считается что этот путь доступен людям имеющим прочные духовные корни, т.е. людям которые уже практиковали духовные традиции в прошлых жизнях. Таких людей сейчас мало, поэтому естественно что дзен в упадке.

#374 Pulcinella

Pulcinella

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 148 Сообщений:
  • Откуда:Дубна | Göteborg
  • Стиль:Kodokan Judo

Опубликовано 27 Сентябрь 2007 - 21:41

Все буддистские школы делятся на два направления - Сутры и Тантры(Прямой путь)

Совершенно с Вами согласен. Это одна из причин, почему самураи, как более высокий в интеллектуальном и духовном отношении класс и, следовательно, более успешные в предыдущих жизнях приникли именно к Дзэн и даже к наиболее революционной его секте - Риндзай (из-за Сатори).

#375 Сохей

Сохей

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 227 Сообщений:

Опубликовано 27 Сентябрь 2007 - 22:02

самураи, как более высокий в интеллектуальном и духовном отношении класс и, следовательно, более успешные в предыдущих жизнях приникли именно к Дзэн и даже к наиболее революционной его секте - Риндзай (из-за Сатори).

Самураев дзен привлекал как путь интуитивного постижения реальности, в бою нет времени для размышлений и умопостроений, от война требутся мгновенное и адекватное действие. Хотя кроме дзен японцы используют ещё тантрические направления - Сингон и Тендай. В средневековой Японии было правило - для простолюдина - амидаизм, для самурая - дзен, для знати - сингон, для императорской семьи - тендай. Я слышал что нынешние мастера БИ в японии более привержены к школе сингон.

#376 Pulcinella

Pulcinella

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 148 Сообщений:
  • Откуда:Дубна | Göteborg
  • Стиль:Kodokan Judo

Опубликовано 27 Сентябрь 2007 - 22:15

Я слышал что нынешние мастера БИ в японии более привержены к школе сингон.

Да, Вы совершенно правы, но тут есть "утяжеляющее" обстоятельство - сингон наиболее популярная школа Дзэн в Европе, т.е идет подстраивание под клиента, к чему наши японские коллеги весьма способны. Думаю, что Сингон в силу развитой мифологии, экзотике и четко выстроенной доктрине ближе западному человеку, чем Риндзай или Сото.

#377 AM/PM

AM/PM

    Обер-шенк

  • Пользователи
  • 1 261 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Тэнсинсё-дэн Катори Синто-рю / Кюдо, Инсай ха Хэки рю

Опубликовано 27 Сентябрь 2007 - 23:55

А когда Сингон стал школой дзэн???

#378 Pulcinella

Pulcinella

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 148 Сообщений:
  • Откуда:Дубна | Göteborg
  • Стиль:Kodokan Judo

Опубликовано 28 Сентябрь 2007 - 00:41

А когда Сингон стал школой дзэн???

Разумеется, Сингон не имеет никакого отношения к Дзэн, т.к. вырос из Ваджраяны, Тибетских направлений и Синто. Но я имею ввиду современные чисто маркетинговые ходы наших японских коллег - Дзэн уже стал брэндом и под ним подписуются все, кому не лень :lol: Собсно, возвращаясь к теме, я и считаю, что Дзэн в Западном мире пока и не родился, чтобы умирать...

#379 AM/PM

AM/PM

    Обер-шенк

  • Пользователи
  • 1 261 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Тэнсинсё-дэн Катори Синто-рю / Кюдо, Инсай ха Хэки рю

Опубликовано 28 Сентябрь 2007 - 11:57

Ну да, я думаю, это была описка. Не "дзэн", но "буддизм".
Не думаю, что это ходы именно японцев. Скорее американцев-европейцев. Естественно, для усиления этих ходов привлекаются японцы (примерно как казахи-узбеки в московских сушЫ-барах), или этим промышляют уехавшие из страны японцы в коммерческих целях.

Кстати, тут вы в полемике коснулись "нынешние мастера БИ в японии более привержены к школе сингон".
А я вот что-то не знаю таковых мастеров и их школ. Кто такие (если правда кто из вас знает)?

#380 Pulcinella

Pulcinella

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 148 Сообщений:
  • Откуда:Дубна | Göteborg
  • Стиль:Kodokan Judo

Опубликовано 28 Сентябрь 2007 - 13:48

Кстати, тут вы в полемике коснулись "нынешние мастера БИ в японии более привержены к школе сингон".

Я такого не утверждал :shock: А вот с тем, что японцы не спешат рассеять иллюзии европейцев относительно истинного Дзэн - вполне согласен :)