Перейти к содержимому


  
Фото

Мёртвый дзэн или интерес европейцев к дзэнским искусствам ??


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
671 ответов в теме

#301 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 908 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 11 Март 2007 - 16:33

Поэтому из обсуждения данной темы выхожу, всем удачного просветления.

Жаль, что мы так и не заслушали начальнака транспортного цеха (С) :roll:

#302 Реликт

Реликт

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 59 Сообщений:

Опубликовано 11 Март 2007 - 17:56

Косить под убогого - та же гордыня... :roll:


Мну не гордый, мну языкастый. :lol: (шучу)
Вы правы Асата, гордость и язык - самые убогие друзья человека. Одни от них бегут, другие к ним стремятся. Во всех они живут, так будем же меняться. Вот, нашел недавно на буддийском форуме в одной из тем такие хорошие слова. Приведу цитату. Участник форума Alex-M написал:

"Люди любят носить что-нибудь с собой, что они не могут забыть. Если они богаты, то они считают себя богатыми. Если умны, то умными. Если способны, то способными. Это сознание мешает, потому что оно всегда лезет вперёд."

"Когда ты открываешь рот, то просто выставляешь свои иллюзии напоказ. Ты говоришь на основе своей кармы и своих иллюзий. Ум идиота - его рот, рот мудреца его ум."

#303 Реликт

Реликт

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 59 Сообщений:

Опубликовано 11 Март 2007 - 18:11

В любом случае, если очистить ветку от эмоциональных жучков, то можно найти вкусные плоды. За это спасибо отдельным участникам этой не простой темы.

#304 Lekshin

Lekshin

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 454 Сообщений:
  • Стиль:Каратэ кёкусинкай, Янши тайцзи-цюань

Опубликовано 11 Март 2007 - 19:34

Уважаемые модераторы, я думаю что ветки этой темы надо срочно укрыть пока Тарас не написал по ее мотивам новую книгу посвященную дзэн :)

#305 Dmitri

Dmitri

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 815 Сообщений:
  • Откуда:С-Петербург-Москва

Опубликовано 12 Март 2007 - 10:42

2. Решение проблем в смысле улучшения материального существования в нынешних условиях (сюда входят и деньги, и семья, и климат на работе, и многое другое) говорит в первую очередь о положительной карме, о наработках этой самой положительной кармы. Дзэн и другие школы китайского (японского) Буддизма ставят вопрос еще острее, говоря о том, чтобы не порождать отрицательную карму, а если она имеется (а она, таки да, имеется, раз мы появились на свет), то разобраться с ней в пределах одного воплощения, не в последнюю очередь за счет "остроты клинка сознания".


Поверьте челдовеку имеющему некое отношение к бизнесу, резки рост благосостояния может свидетельствовать не только о том, что в прошлых воплощениях наработана хорошая карма, но и о том, что в текщем воплощении она существенно ухудшена. :wink: Так что под "решением проблем", я бы подразумевал не только рост банковского счета, а и отсутствие действий, которые ведут... ну хоть бы к ухудшению той же кармы. Можно и так сказать. Увеличение долгов решением материальных проблем не является, согласитесь. Поэтому, с моей точки зрения, верный путь предполагает и достижение поставленных в жизни целей и устранение конфликтов (в идеале их невозникновение) и... ну, пусть будет, улучшение кармы. Вот по совокупности этих факторов я бы и говорил о "тестировании успешности практики".

О моем додзе, пути и т.п. я с удовольствием отвечу вам, но через ЛС. Увы, не все готов выкладывать на открытый рессурс.

#306 Dmitri

Dmitri

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 815 Сообщений:
  • Откуда:С-Петербург-Москва

Опубликовано 12 Март 2007 - 10:44

Уважаемые модераторы, я думаю что ветки этой темы надо срочно укрыть пока Тарас не написал по ее мотивам новую книгу посвященную дзэн :)


А я считаю, что можно вырезать 2-3 ветки в отдельные темы, а "первоисточник" прикрыть. Дискуссия давно уже отклонилась от заявленной темы.

#307 Ryumon

Ryumon

    Старожил

  • Модераторы
  • 2 768 Сообщений:
  • Откуда:Харьков, Украина
  • Стиль:Будзинкан будо нинпо тайдзюцу

Опубликовано 12 Март 2007 - 12:49


Дзэн как состояние, как сам по себе конечно же отношения к сутрам и гатхам не имеет, но вот Дзэн-буддизм да.


Угу, вот это уже интересно. Значит есть дзен и дзен-буддизм как метод достижения этого состояния. Соответственно, можно предположить, что методов может несколько. Скажем, дзенские БИ, не имеющие отношения к дзен-буддизму, но преследующие тот же результат?


Ага. ИМХО вполне допустим и такой вариант. Помните как по легенде пришел в чань 6-й (тут всеми любимый :) ) патриарх?
Приблизительно - он собирал дрова в лесу и услышал как кто-то распевал какуюто сутру, и это окликнулость с тем что у него уже было. Начинающий писал здесь что есть методы указывающие НА этот самый Чань (Дзэн), так отчегоже ими не быть для когото темеже БИ?

#308 z

z

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 873 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо

Опубликовано 12 Март 2007 - 13:47

[quote name='You Li][quote=z]Разные теории у них были.. Некоторые считали' date=' что [quote=You Li']Дело в том, что в том же Дзэн-буддизме есть масса высказываний, которые просто нельзя понимть буквально, например, "встретишь Будду - убей Будду", "убей Будду, убей патриарха", т.е., на первый взгляд, такие фразыы являются прямым призывом к совершению тягчайших грехов. "Нет ни сердца (сознания), ни Будды" - конечно же это не отрицание исторического Будды Шакьямуни и наличия[/quote]
Дзенские (чаньские) диалоги - разговоры професионалов. Значение слов в них отличается от повседневного. Слова, даже обычные, по большей части - термины. Есть есть еще специальные термины, которые не переводятся, типа праждня, дхарма и т.п. Чтобы иметь представление о чем речь в этих диалогах следует в некоторой степени терминологию знать. То есть знать теорию дзен-буддизма, это собственно буддизм.

Один из самых известных коанов
[quote name='You Li]Приведенная Вами фраза обычно употребляется для того' date=' чтобы показать этап эволюции отношения Чань к работе с сознанием в сравнении с оригинальными индийскими и более поздними китайскими методами. [/quote']
Если на эти истории и высказывания смотреть изолированно, то смысла в них немного..

[quote name='You Li]При этом мы смотрим на проблему глазами учеников' date=' ведущих диалог с разными учителями, которые отсылают своих последователей на обучение к коллегам (кстати, это одна из причин, почему из Пяти Домов Чань в результате практики обмена учениками осталось только два).[/quote']
Понятно, любопытно.

#309 You Li

You Li

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 324 Сообщений:
  • Откуда:Украина, Киев

Опубликовано 12 Март 2007 - 22:52

[quote="z"]url=http://www.shaolin.ru/Server/Mazu.htm]Речения Мацзу[/url]
[quote=z]Один из самых известных коанов
[quote]Монах - Имеет ли собака природу Будды?
Дзесю - Му (нет, ничто)[/quote]
Из теории известно, что имеет. О чем спрашивал монах?
Мне кажется, реальный вопрос был
[quote]Монах - Объясните мне, почему собака обладает природой Будды? Теорию, нирвану-сутру знаю, но нет понимания. Что такое природы Будды?[/quote]
Дзесю, как мог, так и объяснил. Понимание бывает двух сортов
- рассудочное медленное, когда вспоминаешь определения и начинаешь в сознании их прокручивать
- мгновенное интуитиввное. Например входишь в комноту, видишь - стул. Понимаешь, что стул, не думая, что же это такое - стул.
У монаха не было интуитивного понимания, Дзесю постарался помочь. Он мгновенно указал на другую часть буддийского учения, которую, вероятно, монах тоже знал. Если бы эти знания мгновенно соединились бы, то у монаха мог бы возникнуть новый уровень понимания.[/quote]
Диалог имел место в Китае в эпоху правления династии Тан (18 июня 618 - 4 июня 907). Дзесю - японское произношение имени наставника Чжао Чжоу (778-897). Принято считать, что в этом гунане (коане) ответ Чжао Чжоу должен был просто отсечь цепляние монаха за привычноые логические построения рационального ума. Для этого Чжао Чжоу пошел на осознанное нарушение одного из основных постулатов Махаяны ("все живые существа в равной степени наделены природой Будды").

По сложившейся в Чань и Дзэн традиции этот гунань предлагается ученику первым. Всматриваясь в хуа тоу "нет" (кит. у, яп. му), ученик создает у неискушенного западного наблюдателя только видимость бесмысленного мычания :) "уууу-уууу-уууу-уууу" или "муууу-муууу-муууу-муууу".

#310 z

z

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 873 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо

Опубликовано 13 Март 2007 - 02:47

Диалог имел место в Китае в эпоху правления династии Тан (18 июня 618 - 4 июня 907). Дзесю - японское произношение имени наставника Чжао Чжоу (778-897). Принято считать, что в этом гунане (коане) ответ Чжао Чжоу должен был просто отсечь цепляние монаха за привычноые логические построения рационального ума.

Интересно, а кем принято считать что в этом гунане (коане) ответ Чжао Чжоу должен был просто отсечь цепляние монаха за привычноые логические построения рационального ума?

Мне кажется, они добивались понимания. В понимании логика не обязательна, но ей и не противоречит. Борьба с рациональным умом присутствует в "Дзене для Запада", впечетление.. Разве в сутрах и лекциях (чань) буддистов нет логики? Кто с ней борется?

Кстати, борьба с рациональным умом присутствует и тогда, когда восточные методы обучения БИ пытаются перенести на запад. Люди прывыкли, чтоб все объясняли, а тут говорят - не думай, делай..

Для этого Чжао Чжоу пошел на осознанное нарушение одного из основных постулатов Махаяны ("все живые существа в равной степени наделены природой Будды").

А зачем монах спрашивал вопрос, ответ на который содержится в этом основном постулате? Или с его рациональным мышлением столь успешно боролись, что он не мог сделать логический вывод из этого постулата в один ход? :)

По сложившейся в Чань и Дзэн традиции этот гунань предлагается ученику первым. Всматриваясь в хуа тоу "нет" (кит. у, яп. му), ученик создает у неискушенного западного наблюдателя только видимость бесмысленного мычания :) "уууу-уууу-уууу-уууу" или "муууу-муууу-муууу-муууу".

Где то (везде, кажется) встречал, что му это еще "ничто".

Я уже задавал вопрос.. Сейчас более конкретно.

Когда ученику дают этот коан? Знакомят ли его с буддиской доктриной и (если да) в каком объеме? Изучает ли он перед этим коаном какие либо сутры?

#311 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 908 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 13 Март 2007 - 19:38

По сложившейся в Чань и Дзэн традиции этот гунань предлагается ученику первым. Всматриваясь в хуа тоу "нет" (кит. у, яп. му), ученик создает у неискушенного западного наблюдателя только видимость бесмысленного мычания :D "уууу-уууу-уууу-уууу" или "муууу-муууу-муууу-муууу".

Где то (везде, кажется) встречал, что му это еще "ничто".

Я из многих источников слышал именно ЭТУ трактовку и полностью с ней согласен, но кто-ж мне здесь на слово- то поверит :wink: Поэтому процитирую уважаемых людей :roll:

Предисловие д-ра К.Г. Юнга к книге Судзуки "Основы дзен буддизма"
Помимо формирования определенных привычек, путь духовного обучения или формирования состоит из коанов. Под коаном понимаются парадоксальные вопросы, выражения или действия мастера. Согласно Судзуки, эта парадоксальность составляет самую суть этих вопросов, предлагаемых обычно в форме анекдотов- в качестве темы для медитации. Классический пример подобного анекдота- ВУ. Однажды монах спросил у мастера:"Имеет ли собака также буддийскую природу?"- на что мастер ответил:"Ву". Как замечает Судзуки, это "ВУ" означает просто ВУ. Именно так бы собака сама ответила на этот вопрос.

Короче, ни "нет" и ни "ничто", а звукоподражание, говоря по-русски- "ГАВ!" :wink:

#312 Lekshin

Lekshin

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 454 Сообщений:
  • Стиль:Каратэ кёкусинкай, Янши тайцзи-цюань

Опубликовано 13 Март 2007 - 21:47

"уууу-уууу-уууу-уууу" или "муууу-муууу-муууу-муууу"


Наконецто хоть что то вразумительное :D :) :D

#313 You Li

You Li

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 324 Сообщений:
  • Откуда:Украина, Киев

Опубликовано 14 Март 2007 - 00:05

Где то (везде, кажется) встречал, что му это еще "ничто".

Совершенно верно. Следует отличать литературный перевод от лингвистического анализа текста.

Я из многих источников слышал именно ЭТУ трактовку и полностью с ней согласен, но кто-ж мне здесь на слово- то поверит :wink: Поэтому процитирую уважаемых людей :roll:

Предисловие д-ра К.Г. Юнга к книге Судзуки "Основы дзен буддизма"
Помимо формирования определенных привычек, путь духовного обучения или формирования состоит из коанов. Под коаном понимаются парадоксальные вопросы, выражения или действия мастера. Согласно Судзуки, эта парадоксальность составляет самую суть этих вопросов, предлагаемых обычно в форме анекдотов- в качестве темы для медитации. Классический пример подобного анекдота- ВУ. Однажды монах спросил у мастера:"Имеет ли собака также буддийскую природу?"- на что мастер ответил:"Ву". Как замечает Судзуки, это "ВУ" означает просто ВУ. Именно так бы собака сама ответила на этот вопрос.

Короче, ни "нет" и ни "ничто", а звукоподражание, говоря по-русски- "ГАВ!" :wink:

1. Уважаемый мною Карл Густав Юнг именно в вопросах комментариев к переводам текстов дальневосточных авторов (например, трактат "Книга тайны Золотого Цветка" в переводе Рихарда Вильгельма) не уважаем за многочисленные ошибки и ляпсусы, которые по по причине незнания материала и с его же легкой руки перекочевали в научную и популярную околовостоковедческую литературу. Подробнее смотрите, например, у Томаса Клири в его предисловии переводчика и комментариях к вышеупомянутому трактату (к сожалению, пока только на английском). Те, кто даст себе труд прочесть это предисловие Юнга полностью - все поймут сами.

2. Переводчик и редактор русского издания, продолжая печальную традицию, сами не владеют материалом, не знают даже того, как китайские слоги передаются в русском языке, не отличают китайские имена от японских.

Wu = У.

3. В приведенной цитате Юнгу приписаны слова Судзуки, которых тот не писал. "Именно так бы собака сама ответила на этот вопрос", - слова Юнга, а не Судзуки. У самого же Судзуки написано следующее:

Один монах спросил однажды Дзесю: "Наделена ли собака природой Будды?" — на что учитель ответил: "My".
<...>
Дзесю ответил «му» (ву) на вопрос одного монаха — «Собака обладает природой Будды?» «My» буквально означает «нет» или «никакой», но когда это слово дается в качестве коана, оно не имеет никакой связи с буквальным значением: это «му», простое и чистое.

Если нет времени на внимательное чтение - заряжаете в текстовый редактор или броузер книгу Судзуки и ищете слово "собака". Результаты Вас впечатлят.

4. Вот значения иероглифа "У", который был ответом Чжао Чжоу ( цитируется по словарю "YellowBridge Chinese-English Character Dictionary" http://www.yellowbri...chara...zi=無#):

[wú, mó] negative, no, not; lack, have no

Словарь "H&H English-Chinese Dictionary" приводит следующие значения в соответствующей словарной статье:

[wú] naught; nonexistence; not; nothing; without; lack; zero



Учишь, учишь - одни двойки... (С) Зато лаять у Вас хорошо получается :D

#314 You Li

You Li

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 324 Сообщений:
  • Откуда:Украина, Киев

Опубликовано 14 Март 2007 - 00:35

Диалог имел место в Китае в эпоху правления династии Тан (18 июня 618 - 4 июня 907). Дзесю - японское произношение имени наставника Чжао Чжоу (778-897). Принято считать, что в этом гунане (коане) ответ Чжао Чжоу должен был просто отсечь цепляние монаха за привычноые логические построения рационального ума.

Интересно, а кем принято считать что в этом гунане (коане) ответ Чжао Чжоу должен был просто отсечь цепляние монаха за привычноые логические построения рационального ума?

Уважаемый z! Будем как в анекдоте - "двадцать миллионов, поименно"? :D

Мне кажется, они добивались понимания. В понимании логика не обязательна, но ей и не противоречит. Борьба с рациональным умом присутствует в "Дзене для Запада", впечетление.. Разве в сутрах и лекциях (чань) буддистов нет логики? Кто с ней борется?

Если Вам кажется - Вы не уверены. ОК?
Насчет "борьбы" с рациональным умом я уже писал Вам раньше. Перечитайте. Не смешивайте борьбу с рациональным умом и остановку привычного способы мышления.

Для этого Чжао Чжоу пошел на осознанное нарушение одного из основных постулатов Махаяны ("все живые существа в равной степени наделены природой Будды").

А зачем монах спрашивал вопрос, ответ на который содержится в этом основном постулате? Или с его рациональным мышлением столь успешно боролись, что он не мог сделать логический вывод из этого постулата в один ход? :)

Нас там не было, поэтому строить логических предположений можем сколь угодно много. Это не будет работой ни над гунанем, ни над хуа тоу. Нам просто неизвестно, ставил ли монах ловушку самому Чжао Чжоу, предлагая задачу в один ход, либо просто был еще стерилен даже в смысле знания основ Буддизма. В любом случае Чжао Чжоу остается на высоте и не предлагает монаху банального объяснения из серии "Волга впадает в Каспийское море".

Когда ученику дают этот коан? Знакомят ли его с буддиской доктриной и (если да) в каком объеме? Изучает ли он перед этим коаном какие либо сутры?

Поймите меня правильно. На вопросы, сформулированные таким образом, нельзя дать однозначный ответ. Модератор Ryumon некоторое время тому назад настоятельно просил не заниматься проповедью Дхармы. Поэтому предлагаю Вам написать в ЛС - отвечу обязательно.

#315 z

z

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 873 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо

Опубликовано 14 Март 2007 - 13:18

[quote name='You Li][quote=z]Интересно' date=' а кем принято считать что в этом гунане (коане) ответ Чжао Чжоу должен был просто отсечь цепляние монаха за привычноые логические построения рационального ума?[/quote']Уважаемый z! Будем как в анекдоте - "двадцать миллионов, поименно"? :D [/quote]
У меня впечтление, что фраза "отсечь цепляние монаха за привычноые логические построения рационального ума" является прямой цитатой (или слегка переделанная) какого то современного автора. Какого именно, не помните? Древнии так высокопарно не говорили. :)

[quote name='You Li][quote=z] Мне кажется' date=' они добивались понимания. В понимании логика не обязательна, но ей и не противоречит. Борьба с рациональным умом присутствует в "Дзене для Запада", впечетление.. Разве в сутрах и лекциях (чань) буддистов нет логики? Кто с ней борется?[/quote']Если Вам кажется - Вы не уверены. ОК?[/quote]
OK

[quote=You Li]Насчет "борьбы" с рациональным умом я уже писал Вам раньше. Перечитайте. Не смешивайте борьбу с рациональным умом и остановку привычного способы мышления.[/quote]
Послушно посмотрел :) Однако, какая остановка привычного способы мышления нужна?
Какие причины остановки могу придумать
1. остановка во время понимания, трансформации знания из вербальной, логической формы в интуитивную
2. тупость

1 встречается и в повседневной жизне..

2.. держу в руках "Мумонкан", в предсловии Судзуки пишет
[quote=You Li][quote=z][quote=You Li]Для этого Чжао Чжоу пошел на осознанное нарушение одного из основных постулатов Махаяны ("все живые существа в равной степени наделены природой Будды").[/quote]
А зачем монах спрашивал вопрос, ответ на который содержится в этом основном постулате? Или с его рациональным мышлением столь успешно боролись, что он не мог сделать логический вывод из этого постулата в один ход? :)[/quote] Нас там не было, поэтому строить логических предположений можем сколь угодно много. [/quote]
Это Вы! Вы первый начали строить логические предположения о мотивах поведения Чжао Чжоу! :D Впрочем, не Вы первый, разбору этого коана посвященны десятки страниц. :)

[quote name='You Li]Это не будет работой ни над гунанем' date=' ни над хуа тоу.[/quote']
Конечно.

[quote name='You Li]Нам просто неизвестно' date=' ставил ли монах ловушку самому Чжао Чжоу, предлагая задачу в один ход, либо просто был еще стерилен даже в смысле знания основ Буддизма.[/quote']
Не понял.. Вы не осведомленны о полной версии этого коана? Или она не является канонической? Или что Вы имели в виду?
Мумонкан. Случай I. ДЗЁСЮ И СОБАКА
[quote=You Li]В любом случае Чжао Чжоу остается на высоте и не предлагает монаху банального объяснения из серии "Волга впадает в Каспийское море".[/quote]
Стиль личных наставлений.. На лекциях, насколько можно судить, даются трактовки буддийскому учению вполне в традиционном академическом стиле, никакого остроумия.

[quote name='You Li][quote=z]Когда ученику дают этот коан? Знакомят ли его с буддиской доктриной и (если да) в каком объеме? Изучает ли он перед этим коаном какие либо сутры?[/quote] Поймите меня правильно. На вопросы' date=' сформулированные таким образом, нельзя дать однозначный ответ. Модератор Ryumon некоторое время тому назад настоятельно просил не заниматься проповедью Дхармы. Поэтому предлагаю Вам написать в ЛС - отвечу обязательно.[/quote']

В первую очередь, меня интересует не проповедь Дхармы, не смысл подготовки ученика к коану, а фактическое содержание этой подготовки. Может быть, для разных учеников содержание и длительность этой подготовки различные. Ну, в среднем.. Типичный случай.

#316 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 908 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 14 Март 2007 - 19:39

Учишь, учишь - одни двойки... (С) Зато лаять у Вас хорошо получается :D

Читали внимательно?

Я из многих источников слышал именно ЭТУ трактовку и полностью с ней согласен, но кто-ж мне здесь на слово- то поверит Поэтому процитирую уважаемых людей

Вам же подавай цитату, вот я и взял ту, про которую помнил. В отличии от Вас, я не храню в голове где и что я читал. Понравилось- запомнил, а где и кто это сказал...да какая разница?! :wink: И учить меня ни к чему, я Вас об этом нигде не просил. :evil:

#317 You Li

You Li

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 324 Сообщений:
  • Откуда:Украина, Киев

Опубликовано 14 Март 2007 - 20:09

Интересно, а кем принято считать что в этом гунане (коане) ответ Чжао Чжоу должен был просто отсечь цепляние монаха за привычноые логические построения рационального ума?

Уважаемый z! Будем как в анекдоте - "двадцать миллионов, поименно"? :lol:

У меня впечтление, что фраза "отсечь цепляние монаха за привычноые логические построения рационального ума" является прямой цитатой (или слегка переделанная) какого то современного автора. Какого именно, не помните? Древнии так высокопарно не говорили. :D

Я не знал, что надо изъясняться рунами или глаголицей на (хотя бы) церковнославянском. :) Современные авторы Вам хорошо известны. Зачем спрашивать о том, что Вы и так знаете?

Что же касается "высокопарности"... Т.н. высокий штиль и научный - явно не одно и то же. А древние ох как умели цветасто выражаться...

Однако, какая остановка привычного способы мышления нужна?

Здесь нам снова придется обратиться к регулированию тела, дыхания, энергии и сознания. Если Вам интересно и Вы готовы продолжать - давайте продолжим. В прошлый раз остановились на регулировании тела и правильном положении во время цзо чань (дзадзэн).

Нам просто неизвестно, ставил ли монах ловушку самому Чжао Чжоу, предлагая задачу в один ход, либо просто был еще стерилен даже в смысле знания основ Буддизма.

Не понял.. Вы не осведомленны о полной версии этого коана? Или она не является канонической? Или что Вы имели в виду?

Чтобы понять мою точку зрения, обратите внимание на то, что мы обсуждаем тот текст, который традиционно давался и продолжает даваться для практики хуа тоу, а не его полную версию с точки зрения историографии Дзэн-буддизма.

Нuа Тоu ("Сущность предложения"). Судзуки использует "упражнение коан" вместо "упражнения Хуа Toy" в большинстве своих сочинений. ... Хотя и "Коан" и "Хуа Toy" можно использовать, чтобы обозначить, "упражнение вопроса Дзэн", последнее первоначально и более точно. "Коан" подразумевает весь рассказ Дзэн, включая все события плюс главный поставленный вопрос, и поэтому это общий -термин, тогда как Хуа Toy очень специален. "Хуа Toy" означает только вопрос, а не весь рассказ, а в большинстве случаев только "краткое изложение", "основной момент" или "сущность".

Вот как выглядит соответствующая глава "Заставы без ворот" (кит. 無門關 Умэньгуань):

1. Собака Чжаочжоу
Один монах спросил Чжаочжоу: "Обладает ли собака
природой Будды?"
Чжаочжоу ответил: "Нет!"


Умэнь заметит: Тот, кто посвятил себя истине чань, должен миновать заставу патриархов. Прозрение приходит после того, как мысль исчерпает себя и дорога оборвется. Если ты не пройдешь через заставу патриархов и дорога мысли не оборвется, ты будешь томиться, как рыскающие среди трав души мертвецов. Что же такое правда?
Это застава патриархов. Одно-единственное слово: "Нет!" Вот что такое "застава без ворот учения чань". Тот, кто пройдет сквозь нее, не только встретится лицом к лицу с Чжаочжоу, но и сможет идти рука об руку с учителями всех времен. Он увидит то, что видели они, и услышит то, что слышали они. Если ты хочешь пройти через их за
ставу, восчувствуй всеми своими членами, всеми порами тела одно слово "Нет!" и неси его с собой день и ночь. Не думай, что это есть "пустотная полнота", что это есть нечто или ничто. Думать о нем - все равно что держать во рту раскаленный железный шар, который нестерпимо хочется выплюнуть, да выплюнуть нельзя. Если ты решишься до конца пронести его, твое прежнее вредное знание и вредное сознание постепенно очистятся, внутреннее и внешнее сойдутся воедино. Это подобно тому, как немой видит сон. Он знает о своем сне, но не может о нем рассказать. Тот, кто проникнется этим словом, возымеет силу потрясать Небо и двигать Землю. Он уподобится ратоборцу с отточеным мечом в руках. Если на пути его встанет Будда, он убьет Будду. Если дорогу ему преградит патриарх, он убьет патриарха. Он выйдет из круга смертей и рождений. Он будет привольно скитаться в шести сферах мироздания и освободится от четырех способов рождения. Вложи всю силу духа в слово "Нет!" и ни на миг не отступай от него. Тогда ты уподобишься светильнику, озаряющему целый мир.

В собаке природа Будды?
Ответ дан в самом вопросе.
Если ты скажешь "да" или "нет",
Ты погубишь себя и лишишься жизни.

Если бы Вы дали себе труд процитировать фрагмент комментариев Блайса к "Заставе без ворот", располагающися несколько ниже приведенного Вами, то все бы прочли

Когда ученику дают этот коан? Знакомят ли его с буддиской доктриной и (если да) в каком объеме? Изучает ли он перед этим коаном какие либо сутры?
<...>
В первую очередь, меня интересует не проповедь Дхармы, не смысл подготовки ученика к коану, а фактическое содержание этой подготовки. Может быть, для разных учеников содержание и длительность этой подготовки различные. Ну, в среднем.. Типичный случай.

Пожалуйста, уточните, идет ли речь о монашестве или о мирянах. Я не уклоняюсь, просто хочу ясности в задаваемом вопросе.
В любом случае, есть общебуддийская практика изучения Трипитаки, Трех Корзин Буддизма. Есть сутры Махаяны, дхарани, молитвы, мантры и гатхи, которые принято изучать, декламировать и распевать в чаньских (дзэнских) монастырях. Есть иконография. Повторяю, это вещи более общебуддийского характера чем сугубо дзэнские и к подготовке ученика для работы с коанами имеют весьма опосредованное отношение, можем сравнить с разными колесами одной колесницы. :)

Готовность ученика зависит от степени его психической устойчивости (контролируется наставником), практических навыков "остановки и созерцания" (чжи-гуань), умения длительное время без физических усилий и страданий находится в сидячей медитации (которая заведомо продолжительней 20 минут). Ученик должен иметь возможность обратиться к наставнику за разъяснениями и для демонстрации своих достижений, если таковые присутствуют. Кроме того, есть практика затворничества, дхармовых проповедей, бег по кругу (отдельная история), физический труд и т.д.

#318 You Li

You Li

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 324 Сообщений:
  • Откуда:Украина, Киев

Опубликовано 14 Март 2007 - 20:33

И учить меня ни к чему, я Вас об этом нигде не просил. :evil:

"Как вы лодку назовете - так она и поплывет". (С)

Никто Вас не тянул за язык назваться Начинающим. Наверное, знали на что шли.

В русском языке слова "конец" и "начало" - однокорневые слова (исторически так сложилось). Поэтому лучше быть Начинающим, который учится (что само по себе замечательно и прекрасно Вас характеризует), чем законченным невеждой.

Мы все здесь учимся. И я тоже. Так что - будем взаимолюбезны. Честно говоря, затрудняюсь сказать кто кого учит больше.

#319 z

z

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 873 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо

Опубликовано 16 Март 2007 - 00:25

Однако, какая остановка привычного способы мышления нужна?

Здесь нам снова придется обратиться к регулированию тела, дыхания, энергии и сознания. Если Вам интересно и Вы готовы продолжать - давайте продолжим. В прошлый раз остановились на регулировании тела и правильном положении во время цзо чань (дзадзэн).

Да, любопытно. Можно ссылки на книги :)

Насчет Собаки и Му. Да, после этих всех ссылок складывается впечетление, что перед тем как прервать рациональные рассуждения, их максимально активизируют. И чрезмерная болтливость свойственно именно современным западным авторам. Или в древности бумагу экономили..

Итак, если наставник дает нам краткую версию гунаня - мы не можем судить ни о познаниях монаха, ни о его мотивации. наставник ждет от нас совсем другого.

Это интересно, что он ждет и какая предварительная подготовка ученика.

В то же время нельзя отрицать факт наличия длинной версии, которая как будто "проливает свет" на ситуацию, сообщает больше деталей, но не приближает нас к сути. Как быть?

Ученик дзен, когда приступает к этому коану, знакомится с длинной версией? Для кого предназначенна длинная версия?

Не думай, что это есть "пустотная полнота", что это есть нечто или ничто.

Для кого предназначенны эти слова? Для ученика, который приступил к коану? :shock: Самому додуматся до "пустотной полноты", ничего не зная, нетривиально..

Когда ученику дают этот коан? Знакомят ли его с буддиской доктриной и (если да) в каком объеме? Изучает ли он перед этим коаном какие либо сутры?

Пожалуйста, уточните, идет ли речь о монашестве или о мирянах.

И те и другие интересны :) Про мирян немного интересней.

Я не уклоняюсь, просто хочу ясности в задаваемом вопросе. В любом случае, есть общебуддийская практика изучения Трипитаки, Трех Корзин Буддизма. Есть сутры Махаяны, дхарани, молитвы, мантры и гатхи, которые принято изучать, декламировать и распевать в чаньских (дзэнских) монастырях. Есть иконография. Повторяю, это вещи более общебуддийского характера чем сугубо дзэнские и к подготовке ученика для работы с коанами имеют весьма опосредованное отношение, можем сравнить с разными колесами одной колесницы. :)

Готовность ученика зависит от степени его психической устойчивости (контролируется наставником), практических навыков "остановки и созерцания" (чжи-гуань), умения длительное время без физических усилий и страданий находится в сидячей медитации (которая заведомо продолжительней 20 минут).

Я не готов прямо сразу предьявить ссылку, может быть Вы ее и так помните.. Где то читал, что на ретритах многие испытывают сильный физический дискомфорт и боли от сидения в позе для медитации. Кажется, именно при работе над Му. Вроде стараются терпеть. Может где то здесь различия между Сото и Риндзай? А палками лупят во время медитации в обоих школах?

Ученик должен иметь возможность обратиться к наставнику за разъяснениями и для демонстрации своих достижений, если таковые присутствуют. Кроме того, есть практика затворничества, дхармовых проповедей, бег по кругу (отдельная история), физический труд и т.д.

Это про монахов, должно быть.

Какое у меня впечетление. На Востоке общебуддийская подготовка естественна и обязательна для дзен-буддистов. Без нее, по крайне мере, понимать обширную литературу дзен-буддизма затруднительно..

Откуда вообще взялась идея, что дзен не привязан к буддизму? Судзуки постарался?

#320 You Li

You Li

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 324 Сообщений:
  • Откуда:Украина, Киев

Опубликовано 16 Март 2007 - 12:43

Однако, какая остановка привычного способы мышления нужна?

Здесь нам снова придется обратиться к регулированию тела, дыхания, энергии и сознания. Если Вам интересно и Вы готовы продолжать - давайте продолжим. В прошлый раз остановились на регулировании тела и правильном положении во время цзо чань (дзадзэн).

Да, любопытно. Можно ссылки на книги :)

Давайте начнем с того, что Вам уже известно, чтобы не тратить зря время.

Можно не только ссылки на книги. Можно и личными впечатлениями поделиться. :)

Насчет Собаки и Му. Да, после этих всех ссылок складывается впечетление, что перед тем как прервать рациональные рассуждения, их максимально активизируют. И чрезмерная болтливость свойственно именно современным западным авторам. Или в древности бумагу экономили..

Не только экономили. Бережно собирали обрывки. А в Японии даже были и есть специальные храмы для сожжения обрывков использованной бумаги. Но, с другой стороны, колоссальный пласт чань- и дзэн-буддийской литературы не позволяет отказать мастерам прошлого в красноречии.

В то же время нельзя отрицать факт наличия длинной версии, которая как будто "проливает свет" на ситуацию, сообщает больше деталей, но не приближает нас к сути. Как быть?

Ученик дзен, когда приступает к этому коану, знакомится с длинной версией? Для кого предназначенна длинная версия?

Традиционно дается краткая версия. Ее краткость позволяет быстрее уйти от логических умозаключений, связанных с уровнем подготовки монаха и т.д. и т.п. Это один тип гунаня. Длинная версия, поскольку относится к другой, более сложной категории, может даваться позднее. Примерно по той же аналогии, когда в младшей школе изучают сначала по отдельности простейшие арифметические действия. а потом уже более сложные задачи на все эти действия.

Не думай, что это есть "пустотная полнота", что это есть нечто или ничто.

Для кого предназначенны эти слова? Для ученика, который приступил к коану? :shock: Самому додуматся до "пустотной полноты", ничего не зная, нетривиально..

Уважаемый z! Вы же спрашивали о подготовке и получили ответ. Вы это писали, не дочитав мое сообщение до конца и не подумав? ОК, пусть это будут, так сказать, "заметки на полях". :) Конечно же, эти слова сами по себе ничего не не дадут стерильному новичку. Термины ему должен разъяснить его наставник. На то есть образовательный процесс общебуддийского характера. Когда же ученик вплотную займется работой над хуа тоу, ему станет не до этих комментариев.

А палками лупят во время медитации в обоих школах?

"Лупят" тех, кто спит сам и своим "поведением" мешает другим во время созерцания. Восстанавливаются культура труда и производственная дисциплина, так сказать. Если же Вы имели в виду подражание методам Линь Цзы в последующие века, то здесь следует отличать уместность таких действий от шарлатанства и эпигонства. Кстати, тот же Томас Клири уделил достаточно места этому явлению. Ошо Раджниш тоже немало высказывался на этот счет.

Откуда вообще взялась идея, что дзен не привязан к буддизму? Судзуки постарался?

Не готов ответить на данный вопрос, потому что до сих пор он меня как-то не волновал. Причина этого явления корнями уходит в заблуждение относительно Буддизма как религии. Я уже неоднократно писал, что во всех справочниках и энциклопедиях Буддизм является "одной из трех мировых религий". С этой точки зрения многие методы Чань и Дзэн являются откровенно революционными, особенно в глазах людей, воспитанных в традициях индуизма, христианства и иудаизма. Вряд ли это был Судзуки.