Перейти к содержимому


  
Фото

Мёртвый дзэн или интерес европейцев к дзэнским искусствам ??


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
671 ответов в теме

#281 Avarta

Avarta

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 353 Сообщений:
  • Откуда:Кишинев

Опубликовано 09 Март 2007 - 22:27

Ну, а Вы представьте, что Вы плутали по лесу в темноте, долго плутали, а тут просвет между деревьями, дорога, правда, куда идет- хрен его знает, да еще и солнце включилось :wink: По дороге пойдете или назад в лес плутать в потемках? :roll:
P.S. Да, про эталон-то! Почему никто не написал, пожалуйста: Будда, Бодхидхарма, Линь Цзы, Хуэй Нэн (через "Э", а то опять старшой ругать будет :oops: )...много у нас их- долгожителей-то (С) :o


Что то аналогия смахивает на подсадку на наркотики… :D Или переход на беспробудное пьянство. :D :) :D

А так в теме, по прежнему никакой конкретики и личного опыта. Хотя столько цитат, а получается толку то в них. :?

Что касается перечня просветленных – то согласен, это они и есть, но вот личный опыт свой они не передадут, да и шли может они другим путем – кто знает? 8)

#282 You Li

You Li

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 324 Сообщений:
  • Откуда:Украина, Киев

Опубликовано 09 Март 2007 - 23:54

Буддизм это индийская «продукция». И смысл всего, что с ним связано – это то что пишется в третей божественной истине. И это связано с сознанием. Убрать загрязнения ума, привязанности, желания и тому подобное. Дзэн порождение буддизма в его японской интерпретации, но все равно цели то у него те же. Значит опять изменение сознания. Но если прослеживать от Индии, то никак не пройти индийские техники остановки сознания. А это и есть то, что пишется в третьей истине. Получается что – нужно остановить, а не заполнить другим – сутрами, мантрами и тому подобное.

Уважемый Avarta вправе иметь любые представления о Буддизме как "продукции" индийского, китайского и японского разлива вообще и Дзэн-буддизме в частности.

В таких случаях, прежде чем говорить о своих представлениях, я предпочитаю получить знания непосредственно из источника. Давайте спросим у Догэна Дзэндзи, основателя школы Сото-дзэн. Спросим насчет сходства и различия индийского и китайского Буддизма.

В Индии возникли слова о том, что не иметь ума - это будда; слова о том, что сам ум и есть будда, берут начало в Китае.

Если Вы поймете это таким образом, вы уйдете так далеко, как далеко небо от земли.

Если вы не поймете этого таким образом, вы - всего лишь обычные люди.

Перевод и комментарии Томаса Клири см. по изданиям:

На английском: Rational Zen. The mind of Dogen Zenji. - Shambala Dragon Editions, Boston & London, 1995.
На русском: Рациональный Дзэн. Первая книга Сото Дзэн. - "Либрис", Москва, 1999.

Несколько странно то, что об этом уже говорилось на стр. 5 нашего обсуждения.

Также говорилось о том, что используется не просто остановка ума (кит. чжи), а еще и созерцание (кит. гуань). Метод чжи-гуань в настоящее время является общебуддийским в странах Дальнего Востока и Юго-Восточной Азии. На санскрите он звучит как шаматха-випассана. Используется он и в Дзэн-Буддизме. Догэн Дзэндзи, например, очень его рекомендовал. Обращаю внимание - это тринадцатый век. У современных наставников Дзэн таких рекомендаций еще больше.

#283 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 905 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 10 Март 2007 - 00:22

А так в теме, по прежнему никакой конкретики и личного опыта. Хотя столько цитат, а получается толку то в них. :?

Что касается перечня просветленных – то согласен, это они и есть, но вот личный опыт свой они не передадут, да и шли может они другим путем – кто знает? 8)

А личный опыт Вам чем поможет? :shock:
Спасение утопающих, дело рук самих утопающих (С) И...одним путем нельзя пройти дважды. :roll:

#284 You Li

You Li

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 324 Сообщений:
  • Откуда:Украина, Киев

Опубликовано 10 Март 2007 - 00:24

Так почему не измерять правильность практики по мере решения проблем? Лично меня рассказы о "чистой земле" которую я должен увидеть повторяя некую фразу об Амида-будде, как-то убекждают не больше, чем рассказы о рае где почившие праведники в ночных рубашках на арфах играют. :o А вот когда видишь, что действия в соответствии с принятыми правилами и проблемы на работе снимают и климат в семье улучшают, это уже дело. Ну а с БИ вообще просто. Вышел на татами, получил по левой и поправой щеке, а потом еще по яйцам и сразу понял, что дзенская практика как-то не туда пошла. :D

Уважаемый Dmitri, соглашаясь в отдельных аспектах с Вашими мыслями, все же хочу обратить внимание на другие, не менее важные моменты.

1. Мне, как человеку, практикующему Учение Чистой Земли, естественно, хочется отреагировать на "некие фразы" и "рассказы". :D Ну правда, все далеко не так как Вам кажется, а намного интереснее и сложнее. Захотите узнать больше - пишите.

2. Решение проблем в смысле улучшения материального существования в нынешних условиях (сюда входят и деньги, и семья, и климат на работе, и многое другое) говорит в первую очередь о положительной карме, о наработках этой самой положительной кармы. Дзэн и другие школы китайского (японского) Буддизма ставят вопрос еще острее, говоря о том, чтобы не порождать отрицательную карму, а если она имеется (а она, таки да, имеется, раз мы появились на свет), то разобраться с ней в пределах одного воплощения, не в последнюю очередь за счет "остроты клинка сознания".

3. Есть ли у вас в додзё камидана (神棚)? Это как-то сказывается на занятиях в зале помимо декорирования интерьера?

4. Ловкость и проворство никак не связаны с Дзэн. Об этом говорил Такуан Сохо под дождем сёгуну Иэмицу, когда тот демонстрировал ему свое мастерство владения мечом, позволявшее пройти сухим сквозь дождь.

5. Как и любая другая школа, Дзэн-буддизм стремится нести людям мир, гармонию и покой. Главное, чтобы люди правильно ими распорядились, не привязываясь и не попадая в ловушку лени и распущенности.

#285 You Li

You Li

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 324 Сообщений:
  • Откуда:Украина, Киев

Опубликовано 10 Март 2007 - 00:29

А так в теме, по прежнему никакой конкретики и личного опыта. Хотя столько цитат, а получается толку то в них. :?

Что касается перечня просветленных – то согласен, это они и есть, но вот личный опыт свой они не передадут, да и шли может они другим путем – кто знает? 8)

А личный опыт Вам чем поможет? :shock:
Спасение утопающих, дело рук самих утопающих (С) И...одним путем нельзя пройти дважды. :roll:

Хотя мы часто с Вами спорим, уважаемый Начинающий, однако в данном конкретном случае я присоединяюсь к Вашим словам и готов подписаться под ними.

#286 z

z

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 873 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо

Опубликовано 10 Март 2007 - 02:04

.. Убрать загрязнения ума, привязанности, желания и тому подобное. ... Получается что – нужно остановить, а не заполнить другим – сутрами, мантрами и тому подобное.

У шестого патриарха были оригинальные взляды.
Услышав, как монах повторяет

Волуь обладает способами
Того, как обуздать сотни мыслей.
И тогда [проявления] этого мира не возбуждают сердца.
А дерево Бодхи прорастает с каждым днем.

Гатха эта показывает, что ее автор не познал свое сердце-основу. Если действовать, руководствуясь [лишь словами этой гатхи], то это лишь больше опутает тебя

И произнес собственную гатху

У Хуэйна нет никаких способов,
Не обуздывает он и сотни мыслей,
Проявление этого мира нередко волнуют его сердце.
Так как же может прорастать древо Бодхи?

Ответ я уже цитировал :o

Уважемый Avarta вправе иметь любые представления о Буддизме как "продукции" индийского, китайского и японского разлива вообще и Дзэн-буддизме в частности.

В таких случаях, прежде чем говорить о своих представлениях, я предпочитаю получить знания непосредственно из источника. Давайте спросим у Догэна Дзэндзи, основателя школы Сото-дзэн. Спросим насчет сходства и различия индийского и китайского Буддизма.

В Индии возникли слова о том, что не иметь ума - это будда; слова о том, что сам ум и есть будда, берут начало в Китае.

Если Вы поймете это таким образом, вы уйдете так далеко, как далеко небо от земли.

Если вы не поймете этого таким образом, вы - всего лишь обычные люди.

Разные теории у них были.. Некоторые считали, что

"Нет ни сердца, ни Будды"



#287 z

z

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 873 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо

Опубликовано 10 Март 2007 - 02:19

Кому как, должно быть. Если, к примеру, я хочу выучит английский, то опыт птиц и рыб не сильно поможет.

Вот в чем Вам дзен точно не поможет, так это в изучении английского языка :D

Точно? :o Впрочем, не очень и хотелось. Хотя и нужно..

Мне кажется, любая хорошая работа приближает к дзен. В том числе, и изучение сутр :D

Оно конечно...только один реально проведенный спарринг приближает к дзен гораздо лучше, чем десятикратное повторение "алмазной сутры". :wink:

Да, бесконечно далек я от дзен.. Ни тем ни другим не занимаюсь :)

#288 Avarta

Avarta

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 353 Сообщений:
  • Откуда:Кишинев

Опубликовано 10 Март 2007 - 09:23

А личный опыт Вам чем поможет? :shock:
Спасение утопающих, дело рук самих утопающих (С) И...одним путем нельзя пройти дважды. :roll:

Когда у человека есть личный опыт практикования, и правильного практикования чего либо – со временем должен быть результат, ну хоть какой то результат. В Дзене результат выражается в изменении сознания, о чем уже не раз писал. Есть такой термин – сознание Будды или у йогов это называется – чита вритти ниродах – прекращение движения ума, или ЧВН. Это конкретное состояние и оно очень даже ощутимо. Дзен в идеале то же ведет к этому. Вот личный опыт и показывает - верной ли дорогой идете товарищи (с) :o . А в этой ветке не только личного опыта не просматривается, но понимания сути Дзена. Одно умничание и самолюбование. А это антиДзен. Что же касается того что дважды нельзя пройти одним путем – то пока не видно что кто то вообще идет этим путем. Все только на стадии факультативного изучения, для праздной беседы. А в этом случае личного опыта и не будет. Одна болтология. :?

#289 Lekshin

Lekshin

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 454 Сообщений:
  • Стиль:Каратэ кёкусинкай, Янши тайцзи-цюань

Опубликовано 10 Март 2007 - 09:31

А так в теме, по прежнему никакой конкретики и личного опыта. Хотя столько цитат, а получается толку то в них...


Опубликованное фото

Тигр купается в снегу :o :D :D

#290 z

z

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 873 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо

Опубликовано 10 Март 2007 - 10:56

Когда у человека есть личный опыт практикования, и правильного практикования чего либо - со временем должен быть результат, ну хоть какой то результат.

Я ничем похвастатся не могу. Гмм, еще вроде, одно из основных положений дзена, передача дхармы от сердца к сердцу.. Но интересно хотя бы на уровне теоритической концепции.
Кстати, если Вам интересен личный опыт, выраженный в буквах, то в дзене с этим все в порядке - текстов полно.

В Дзене результат выражается в изменении сознания, о чем уже не раз писал.

Да, в определенной настойчивости Вам не откажешь.. :D Сознание (сердце) - вполне технический термин. Надеюсь, речь не о "измененных состояниях сознания"..

Вообще то Будда (основатель, принц который) претендовал на некую оригинальность..

Есть такой термин - сознание Будды или у йогов это называется - чита вритти ниродах - прекращение движения ума, или ЧВН.

Даже в раннем буддизме - какая связь между сознанием Будды и прекращением движения ума?
Не говоря о дзен, где "обыденное сознание и есть будда"..

Это конкретное состояние и оно очень даже ощутимо.

:D

Дзен в идеале то же ведет к этому.

Каким местом? Вроде он упорно борется с такими взлядами.

Вот личный опыт и показывает - верной ли дорогой идете товарищи (с) :o . А в этой ветке не только личного опыта не просматривается, но понимания сути Дзена. Одно умничание и самолюбование. А это антиДзен. Что же касается того что дважды нельзя пройти одним путем - то пока не видно что кто то вообще идет этим путем. Все только на стадии факультативного изучения, для праздной беседы. А в этом случае личного опыта и не будет. Одна болтология. :?

Хуэйн, по Вашему мнению, верной дорогой шел? Сутру помоста читали? Я уж не помню, Судзуки ее упоминал или нет.. :) Но в инете ее найти без труда, даже здесь ссылки были.

#291 You Li

You Li

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 324 Сообщений:
  • Откуда:Украина, Киев

Опубликовано 10 Март 2007 - 11:07

Разные теории у них были.. Некоторые считали, что

"Нет ни сердца, ни Будды"

Уважаемый z! Ваша мысль вполне понятна и логична. Конечно, были различные мнения, как и была различная степень просветленности учеников и наставников.

Как всегда - небольшая поправка. Если мы приводим такие цитаты, их в обязательном порядке следует снабжать либо разъяснениями авторов, дибо комментариями последователей этой школы. Дело в том, что в том же Дзэн-буддизме есть масса высказываний, которые просто нельзя понимть буквально, например, "встретишь Будду - убей Будду", "убей Будду, убей патриарха", т.е., на первый взгляд, такие фразыы являются прямым призывом к совершению тягчайших грехов. "Нет ни сердца (сознания), ни Будды" - конечно же это не отрицание исторического Будды Шакьямуни и наличия

Приведенная Вами фраза обычно употребляется для того, чтобы показать этап эволюции отношения Чань к работе с сознанием в сравнении с оригинальными индийскими и более поздними китайскими методами. При этом мы смотрим на проблему глазами учеников, ведущих диалог с разными учителями, которые отсылают своих последователей на обучение к коллегам (кстати, это одна из причин, почему из Пяти Домов Чань в результате практики обмена учениками осталось только два).

#292 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 905 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 10 Март 2007 - 13:12

Когда у человека есть личный опыт практикования, и правильного практикования чего либо – со временем должен быть результат, ну хоть какой то результат.

Вам какой результат нужен? Справка от Патриарха с печатью?
:o

Это конкретное состояние и оно очень даже ощутимо. Дзен в идеале то же ведет к этому.

Ну вот, в качестве начинания,и опишите...словами, что Вы в этом состоянии испытываете, да еще и так, чтобы народ поверил, что это Ваш личный опыт. :D А мы посмотрим, что у Вас из этого получится. :roll:

#293 You Li

You Li

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 324 Сообщений:
  • Откуда:Украина, Киев

Опубликовано 10 Март 2007 - 15:13

Когда у человека есть личный опыт практикования, и правильного практикования чего либо – со временем должен быть результат, ну хоть какой то результат. В Дзене результат выражается в изменении сознания, о чем уже не раз писал. Есть такой термин – сознание Будды или у йогов это называется – чита вритти ниродах – прекращение движения ума, или ЧВН. Это конкретное состояние и оно очень даже ощутимо.

У меня есть серьезные основания сомневаться, что сознание Будды и citta-vritti-nirodha - взаимозаменяемые понятия. И вот почему. Уважаемый Avarta, поскольку он последовательный певец индийской йоги, ссылается на афоризм из "Йога-сутр" Патанджали (глава "Самадхи пада"), который звучит так: yogaç citta-vritti-nirodha. Переводится citta-vritti-nirodha не как "прекращение движения ума", а как "контроль над деятельностью ума" или, если уж быть совсем точными, то как "удержание (nirodha) материи мысли (citta) от завихрения (vritti)". Если вдумчиво вчитаться в смысл - разница существенная. Сознание Будды не исчерпывается только этим аспектом. Подробнее можете прочесть об этом в "Практике Дзэн" Чжань Чжэнь Цзы.

Уважаемый Avarta и впрямь полагает, что Будда Шакьямуни ни сном ни духом не знал о йоге и не практиковал ее методы до известных событий?

Третий раз цитировать Догэна Дзэндзи (о Будде и сознании в идийской и китайской версиях) я не хочу. См. выше и не делайте вид, что Вам параллельно или фиолетово. У нас нет оснований для сомнений относительно теоретической подготовки и личного практического опыта первого патриарха Сото-Дзэн.

Дзен в идеале то же ведет к этому.

Интересно, кто Вам сказал такую чушь?.. А идеальный Дзэн?... Вы бы еще написали "эталонный".

Вот личный опыт и показывает - верной ли дорогой идете товарищи (с) :lol: . А в этой ветке не только личного опыта не просматривается, но понимания сути Дзена. Одно умничание и самолюбование.

Не изволите ли показать пальцем? Кто именно? Да явите уже, наконец, Ваш личный опыт и не мучайте ни себя ни нас всех.

А это антиДзен. Что же касается того что дважды нельзя пройти одним путем – то пока не видно что кто то вообще идет этим путем. Все только на стадии факультативного изучения, для праздной беседы. А в этом случае личного опыта и не будет. Одна болтология. :?

Изобрести "антиДзэн" может только тот, кто досконально разобрался в устройстве "Дзэна".

Слово "факультативный" употребляется в смысле "необязательный", "дополнительный", "не основной". Вы уверены, что это касается всех здесь присутствующих?

"Самолюбование и болтология" в данном случае являются ответами на проблемные вопросы. Если кто-то лучше знает первоисточники - почему он не должен ими пользоваться, отвечая на вопросы? Прежде чем что-либо практиковать, неплохо разобраться в карте и дорожных знаках.

Я так и не удостоился получить от Вас, Avarta, прямой ответ на вопрос о том, что, в таком случае, Вы здесь делаете. Пожалуйста, только обойдитесь без слов о монополизации мною данной темы.

#294 Lekshin

Lekshin

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 454 Сообщений:
  • Стиль:Каратэ кёкусинкай, Янши тайцзи-цюань

Опубликовано 10 Март 2007 - 15:49

Опубликованное фото


Аааааааааааа.... :lol: :lol: :D :D

#295 Avarta

Avarta

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 353 Сообщений:
  • Откуда:Кишинев

Опубликовано 10 Март 2007 - 18:24

Итого. Можно сделать некоторые выводы. Из участников дискуссии Дзен толком никто не практикует. Опыта нет. Сплошное перепихивание цитат из пустого в порожнее. Моя попытка направить на какую-то конкретику – абсолютно тщетна и реакция на это, из серии «сам дурак» и не более. 10 страниц болтологии и ничего практического.
Сам я Дзэном занимался очень давно. Но после, для себя решил, что йоговские практики ведут к искомому состоянию намного быстрее и эффективнее. И практический опыт состояния ЧВН у меня есть. Но это результат не Дзэновской практики, поэтому именно опыта в Дзэне у меня не много. Это я пишу, потому что хотел сравнить свой опыт, с опытом кого либо. Но судя по всему подобного опыта, ни у кого не нашлось. А просто толочь воду уже надоело. Поэтому из обсуждения данной темы выхожу, всем удачного просветления.

#296 Lekshin

Lekshin

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 454 Сообщений:
  • Стиль:Каратэ кёкусинкай, Янши тайцзи-цюань

Опубликовано 10 Март 2007 - 20:19

завершайте свои гештальты господа и по домам :lol:

#297 You Li

You Li

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 324 Сообщений:
  • Откуда:Украина, Киев

Опубликовано 10 Март 2007 - 20:42

завершайте свои гештальты господа и по домам :lol:

С уходом психолога стало по крайней мере светлее... :lol:

#298 Реликт

Реликт

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 59 Сообщений:

Опубликовано 11 Март 2007 - 04:16

Страшный Слов просить моя чтобы выходить наружу. Моя молчать сил больше нет. Страшный Слов просить моя говорить о Дзен много, делать Дзен очень много. Моя хотеть знать сколько Дзен делать другие, потом моя делать больше. Когда моя делать очень большой Дзен, моя выпускать Страшный Слов.... :oops: Кто его читать, на моя потом не кричать: сам дурак. Сам читать - сам дурак. Моя не виноватый.

#299 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 451 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 11 Март 2007 - 13:53

Косить под убогого - та же гордыня... :roll:

#300 Lekshin

Lekshin

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 454 Сообщений:
  • Стиль:Каратэ кёкусинкай, Янши тайцзи-цюань

Опубликовано 11 Март 2007 - 16:28

Мёртвый дзэн или интерес европейцев к дзэнским искусствам ??

Вспомнил историю:
" - Кто такой Будда ?
- В тебе он, во всяком случае, не живет.
- А как насчет животных ?
- А в них живет.
- Тогда почему же его нет во мне ?
- Да потому , что ты спрашиваешь “
И как Вы хотите чтобы европейцы к этому относились? Можно сказать только одно, они к этому не относятся, а интерес у болшенства потому что модно :lol: