Перейти к содержимому


  
Фото

Мёртвый дзэн или интерес европейцев к дзэнским искусствам ??


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
671 ответов в теме

#261 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 909 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 08 Март 2007 - 00:07

Теперь мы ясно видим, что данный фрагмент на самом деле направлен не против сидячей медитации как таковой, а против процессов деградации, которые происходят, когда человек привязывается к идее созерцания Чистоты и "блаженствует" в тупом неподвижном сидении. Более подробно позиция Шестого патриарха была изложена ранее.

Ну чего Вы "несете"? Чего Вы там ясно видите? Не надо выдавать дзен за то, что Вам удобно и привычно! У Судзуки ясно сказано- болезнь. :wink: Хотите поспорить с Судзуки, книгочей Вы наш? Так его еще в 49 император наградил за выдающиеся заслуги. :D Дзен не имеет никакого отношения к сутрам, благородным истинам и т.д. Сидите в своем дзадзене и наслаждайтесь беседами о четырех благородных истинах, кто - бы возражал, так нет- же, других наставить на путь истинный хочется. :wink:
"Сатори- это сущность дзена и без него Дзен- это не Дзен"(с)- о как оно! :wink: Справка о просветлении есть? :?: :wink:

#262 You Li

You Li

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 324 Сообщений:
  • Откуда:Украина, Киев

Опубликовано 08 Март 2007 - 01:13

Ну чего Вы "несете"? Чего Вы там ясно видите? Не надо выдавать дзен за то, что Вам удобно и привычно! У Судзуки ясно сказано- болезнь. :wink: Хотите поспорить с Судзуки, книгочей Вы наш? Так его еще в 49 император наградил за выдающиеся заслуги. :D Дзен не имеет никакого отношения к сутрам, благородным истинам и т.д. Сидите в своем дзадзене и наслаждайтесь беседами о четырех благородных истинах, кто - бы возражал, так нет- же, других наставить на путь истинный хочется. :wink:
"Сатори- это сущность дзена и без него Дзен- это не Дзен"(с)- о как оно! :wink: Справка о просветлении есть? :?: :wink:

1. Вы ведете себя аки малое дитя. И всем своим поведением добиваетесь закрытия темы. В Китае это называют "размахивая красным знаменем, выступать против красного знамени".
2. Зачем мне спорить с Судзуки? Вот, протягиваю руку и достаю с полки... Д.Т. Судзуки. Антология дзэн-буддийских текстов. - СПб "Наука", 2005 г.
Оглавление:
1. Гатхи и молитвы
2. Дхарани
3. Сутры
4. Произведения китайских мастеров дзэн
5. Произведения японских мастеров дзэн
6. Буддийские изваяния и изображения в дзэнском монастыре

А теперь я оставляю Вас наедине с господином Судзуки - поспорьте с ним сами. И расскажите ему о том, что Дзэн не имеет никакого отношения к Сутрам.

#263 Ryumon

Ryumon

    Старожил

  • Модераторы
  • 2 768 Сообщений:
  • Откуда:Харьков, Украина
  • Стиль:Будзинкан будо нинпо тайдзюцу

Опубликовано 08 Март 2007 - 01:49

[Да темы по Дзэн закрытые есть, но это не заслуга Дзэн а всего лишь невозможность людей его изложить на бумаге. (буквами)
К томуже Ваджраяна не мение неординарная, там тоже покоя на форумах не бывает :D
Тему оставить можно , но вы считаете что пререкания участников будут многим интересны?
Помоему обилие таких вот баталий в постах только лишь сбивает людей, мене осведомленных в вопросе, и уж точно у них мало что поясниться на счет Дзэн. Чтож я не настаиваю на закрытии темуы , но ИМХО она уже не один раз поменяла свое направление. Смогу ли я НАС всех попросить быть более спокойнее и мудрее? moderator Ryumon]


Теперь позвольте немного высказаться по поводу.

Дзэн как состояние, как сам по себе конечно же отношения к сутрам и гатхам не имеет, но вот Дзэн-буддизм да.

#264 A.B.C.

A.B.C.

    Анатолий В. Соснин

  • Пользователи
  • 1 460 Сообщений:
  • Откуда:Республика Крым
  • Стиль:bujutsu, jujutsu koryu, aikido Kobukai

Опубликовано 08 Март 2007 - 12:08

По моему обилие таких вот баталий в постах только лишь сбивает людей, мене осведомленных в вопросе, и уж точно у них мало что проясниться на счет Дзэн. Чтож я не настаиваю на закрытии темы , но ИМХО она уже не один раз поменяла свое направление. Смогу ли я НАС всех попросить быть более спокойнее и мудрее?

Уважаемый Ryumon, поддерживаю вас в том, что хочется более корректной дискуссии.....но видимо такова людская природа :D
Для примера - часто даже в исключительно научных диспутах, коллеги-ученые так "лбами сталкиваются" и хулиганят, что форум....просто благопристойное место :wink: И народ достаточно терпеливый ......:D

По поводу направления темы -
было желание обсудить именно современное понимание (или умирание) дзэнских принципов, современного понимания самого ДЗЭН или его урбанизированного мутанта и конечно практик в приложении к БИ...
ИМХО, несмотря на флуд...обсуждение движется и самоорганизуется :wink:
С уважением ко всем :D

#265 z

z

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 873 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо

Опубликовано 08 Март 2007 - 14:56

Хотите поспорить с Судзуки, книгочей Вы наш? Так его еще в 49 император наградил за выдающиеся заслуги. :D

Ужасны гуманитарные дисциплины, награды императоров что то значат :shock:

"Сатори- это сущность дзена и без него Дзен- это не Дзен"(с)- о как оно! :wink: Справка о просветлении есть? :?: :wink:

Вспомнил тут, где то читал, из бесед ученицы со своим роси. Рассказывала, практика ей нравится, но насчет просветления у нее сомнения.. Типа, чего то просветленные злобные и невежливые, так что сомневается, нужно ли ей энто просветление.. :D Роси ее как то утешил :D

#266 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 909 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 08 Март 2007 - 15:10

А теперь я оставляю Вас наедине с господином Судзуки - поспорьте с ним сами. И расскажите ему о том, что Дзэн не имеет никакого отношения к Сутрам.

Ну что-ж, Судзуки, так Судзуки из того- же "Дзен- Буддизма", стр 25:

Дзен не учит нас ничему в смысле умственного анализа, а также не предлагает никакой определенной доктрины в качестве руководства для своих пользователей. В этом отношении Дзен, если можно так выразится, произволен. Последователи Дзена могут иметь свои доктрины, но эти доктрины носят сугубо личный, индивидуальный характер и не обязаны своим возникновением Дзену. Поэтому Дзен не имеет дела с какими - либо "священными писаниями" или догматами, а также не содержит в себе никаких символов, посредством которых раскрывалось бы его значение. В таком случае, если бы меня спросили, чему учит Дзен, я ответил бы, что он ничему не учит. Какие бы учения не содержались в Дзене, они исходят только из умов их создателей. Мы сами себе создаем учения. Дзен только указывает путь.

стр 31:

Основная идея Дзена- войти в контакт с внутренними процессами нашего существа, причем сделать это самым прямым образом, на прибегая к чему либо внешнему или неестественному. В связи с этим все, что связано с внешней стороной, в Дзене отрицается, т.к. единственный авторитет в нем- это наша внутренняя природа. Это верно в самом прямом смысле этого слова. Даже рассудочная деятельность не может считаться чем-то конечным и абсолютным. Наоборот, она мешает уму прийти в прямую связь с самим собой. Миссия интеллекта- служить в качестве посредника, а Дзен не имеет неичего общего с посредничеством, за исключением тех случаев, когда дело касается общения с другими людьми. По этой причине Дзен считает, что все теоретические трактаты и руководства условны и отвлечены и не содержат всей полноты истины

Блин, что мне всю книгу сюда переписывать? :evil: Там через страницу об этом говорится. :wink:

#267 z

z

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 873 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо

Опубликовано 08 Март 2007 - 15:18

Сидеть неподвижно, как скала, и постичь суть Вселенной непосредственно - вот о каком дзадзэн я говорю.

"Сидеть неподвижно, остановив все мысли- это болезнь, а не дзен" (С) Хуейнен- VI Патриарх Чань- Буддизма.


Тут

Я практикую дзэн-сото. В свое время я был учеником Саваки Кодо Роси...Сото-дзэн - это не поиски сатори, просветления. Его цель, как говорил Мой Учитель, просто сидеть и все. Быть ясным, чистым и прозрачным, подобно зеркалу, отражающему все аспекты мира, не стараясь удержать и присвоить их...

у меня было некое недоумение.

А тут

Дзадзэн есть практика дзэн. Дзэн практикуется в области таких искусств: военные искусства, аранжировка цветов, выращивание деревьев, живопись, поэзия.
Сидеть неподвижно, как скала, и постичь суть Вселенной непосредственно - вот о каком дзадзэн я говорю.
Мой учитель Тайсэн Десимару говорил: "Дзадзэн - это взрослая форма нашей жизни". Дзадзэн не есть метод достижения чего-то (например, дхармы), не упражнение для достижения чего-то.
Дзадзэн само по себе есть дхарма (дхарма (санскр.) - закон, атрибут, элемент сознательной жизни) мира и счастья, практика реализации совершенного озарения.
Поскольку термин "медитация" подразумевает действие мысли , можно сказать, что это медитация без объекта.

особо вопросов нет.

Тут возникают естественные коаны
- как можно, сидя неподвижно, как скала, постичь суть Вселенной непосредственно?
- почему дзадзэн само по себе есть дхарма?

Всеж таки Сото дзен - дзен..

#268 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 909 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 08 Март 2007 - 22:46

Тут возникают естественные коаны
- как можно, сидя неподвижно, как скала, постичь суть Вселенной непосредственно?
- почему дзадзэн само по себе есть дхарма?

Всеж таки Сото дзен - дзен..

Уважаемый Z, кто что ищет, тот то и находит. :wink: Я так понимаю, теперь в разделе философия принято не высказывать свои мысли, а исключительно цитировать :D . Ну что-ж поработаю печатной машинкой еще раз.

Для медитации человеку необходимо сосредоточить на чем-то мысль, например, на божественном единстве, безраздельной божественной любви или непостоянстве вещей. Но это- как раз то, чего Дзен желает избежать. Нет ничего другого, на чем бы Дзен так сильно настаивал, как на достижении свободы, т.е. свободы от всех неестественных помех и условностей. Медитация- это состояние вызываемое искусственно, она не является естественным свойством ума. О чем размышляют птицы поднебесные? О чем размышляют морские твари?- Они летают, они плавают. Разве этого недостаточно? У кого есть желание размышлять над единством бога и человека? Или над ничтожностью этой жизни? Кто желает быть связанным по рукам и ногам средь бела дня всякого рода медитациями?

Судзуки "Дзен- Буддизм".
Сколько людей, столько мнений. :wink:
На самом деле в дзен- буддизме используется и дзадзен и чтение сутр и шастр, но это не практика дзен, а всего лишь методики его- дзена постижения- то, что может указать направление...а может и не указать :D А сами по себе эти вещи ничего не значат. :wink: О чем постоянно и говорится. Но многие считают, что чем больше выучено наизусть сутр или просижено часов в дзадзене, чем ближе к дзену. Так бог в помощь! :wink:

#269 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 909 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 09 Март 2007 - 00:24

Вспомнил тут, где то читал, из бесед ученицы со своим роси. Рассказывала, практика ей нравится, но насчет просветления у нее сомнения.. Типа, чего то просветленные злобные и невежливые, так что сомневается, нужно ли ей энто просветление.. :) Роси ее как то утешил :lol:

Ну...ндравится, не ндравится...не нравится- не ешь- родишься баобабом: шутка. :wink: А без шуток, просветление- конечная цель любого направления буддизма. А что, у этой ученицы просветленные под окном плясали каждое утро, спать мешали? Сколько она их видела -то просветленных, чтобы сделать заключение, что они все злобные и невежливые? :shock:

#270 Avarta

Avarta

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 353 Сообщений:
  • Откуда:Кишинев

Опубликовано 09 Март 2007 - 00:35

Вспомнил тут, где то читал, из бесед ученицы со своим роси. Рассказывала, практика ей нравится, но насчет просветления у нее сомнения.. Типа, чего то просветленные злобные и невежливые, так что сомневается, нужно ли ей энто просветление.. :) Роси ее как то утешил :lol:

Ну...ндравится, не ндравится...не нравится- не ешь- родишься баобабом: шутка. :wink: А без шуток, просветление- конечная цель любого направления буддизма. А что, у этой ученицы просветленные под окном плясали каждое утро, спать мешали? Сколько она их видела -то просветленных, чтобы сделать заключение, что они все злобные и невежливые? :shock:

Так все же - что такое просветление и как определить что оно наступило? Несколько раз поднимаю в этой теме этот вопрос. Все спорят про традицию, и никто толком не скажет - для чего все это, и видел ли кто "просветленного", а если видел, то как понял что он просветлен?

#271 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 909 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 09 Март 2007 - 00:45

Так все же - что такое просветление и как определить что оно наступило? Несколько раз поднимаю в этой теме этот вопрос. Все спорят про традицию, и никто толком не скажет - для чего все это, и видел ли кто "просветленного", а если видел, то как понял что он просветлен?

Так Вы найдите просветленного и у него спросите, а чего спрашивать о вкусе устриц у тех, кто их в глаза не видел?! :) "Когда слепой ведет слепого, оба упадут в яму" (с) Хоть и из другой религии, но о том- о самом. :lol:

#272 Avarta

Avarta

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 353 Сообщений:
  • Откуда:Кишинев

Опубликовано 09 Март 2007 - 09:29

Так все же - что такое просветление и как определить что оно наступило? Несколько раз поднимаю в этой теме этот вопрос. Все спорят про традицию, и никто толком не скажет - для чего все это, и видел ли кто "просветленного", а если видел, то как понял что он просветлен?

Так Вы найдите просветленного и у него спросите, а чего спрашивать о вкусе устриц у тех, кто их в глаза не видел?! :) "Когда слепой ведет слепого, оба упадут в яму" (с) Хоть и из другой религии, но о том- о самом. :lol:


Так какой смысл заниматься практикой, когда не имеешь никакого понимания - чем же она должна закончиться? Когда нельзя проконтролировать правильность движения? Зачем 10 страниц цитат если так и не определились с тем куда же это ведет? И реально никто не написал о человеке, результаты практики которого можно считать, в какой то степени, эталоном.
Воистину: иди туда, не знаю куда, найди то, не знаю что (с).

#273 Dmitri

Dmitri

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 815 Сообщений:
  • Откуда:С-Петербург-Москва

Опубликовано 09 Март 2007 - 11:19

Тему пора закрывать!
Объясняю - посмотрите на название темы и сравните счто здесь обсуждается! На 9 страницах что угодно, но не поднятая автором тема.


А может простоо "ветки" в отдельные темы выделить?

#274 Dmitri

Dmitri

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 815 Сообщений:
  • Откуда:С-Петербург-Москва

Опубликовано 09 Март 2007 - 11:22

Дзэн как состояние, как сам по себе конечно же отношения к сутрам и гатхам не имеет, но вот Дзэн-буддизм да.


Угу, вот это уже интересно. Значит есть дзен и дзен-буддизм как метод достижения этого состояния. Соответственно, можно предположить, что методов может несколько. Скажем, дзенские БИ, не имеющие отношения к дзен-буддизму, но преследующие тот же результат?

#275 Dmitri

Dmitri

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 815 Сообщений:
  • Откуда:С-Петербург-Москва

Опубликовано 09 Март 2007 - 11:33

Так какой смысл заниматься практикой, когда не имеешь никакого понимания - чем же она должна закончиться? Когда нельзя проконтролировать правильность движения? Зачем 10 страниц цитат если так и не определились с тем куда же это ведет? И реально никто не написал о человеке, результаты практики которого можно считать, в какой то степени, эталоном.
Воистину: иди туда, не знаю куда, найди то, не знаю что (с).


Пока я видел только одного участника дискуссии, который убежден, что люди практикуют дзен с намерением уничтожить свою личность или там, впасть под власть дьявола. :wink: Насколько я понимаю, все остальные подошли к данной практике исходя из каких-тоо своих житейских проблем или проблем практики БИ. Так почему не измерять правильность практики по мере решения проблем? Лично меня рассказы о "чистой земле" которую я должен увидеть повторяя некую фразу об Амида-будде, как-то убекждают не больше, чем рассказы о рае где почившие праведники в ночных рубашках на арфах играют. :) А вот когда видишь, что действия в соответствии с принятыми правилами и проблемы на работе снимают и климат в семье улучшают, это уже дело. Ну а с БИ вообще просто. Вышел на татами, получил по левой и поправой щеке, а потом еще по яйцам и сразу понял, что дзенская практика как-то не туда пошла. :lol:

#276 z

z

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 873 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо

Опубликовано 09 Март 2007 - 13:36

Сколько людей, столько мнений. :wink:
На самом деле в дзен- буддизме используется и дзадзен и чтение сутр и шастр, но это не практика дзен, а всего лишь методики его- дзена постижения- то, что может указать направление...а может и не указать :) А сами по себе эти вещи ничего не значат. :wink: О чем постоянно и говорится.

Мне казалось, дзадзен - это упражнение, в котором ученик старается практиковать дзен.

Дзадзэн не есть метод достижения чего-то (например, дхармы), не упражнение для достижения чего-то.
Дзадзэн само по себе есть дхарма

Если во время дзадзена отлекатся на посторонние вещи, типа достижение дхармы, дзена и т.д., то это плохое исполнение упражнения. Если просто сидеть - это уже лучше. Это достаточно трудно, отвлекаешься все время. Подготовительные упражнения - сидишь и считаешь, сидишь и дышишь. Важно не отвлекатся.

Вообще то, я в дзене не разбираюсь, но упражнение хорошее :lol:

Если воспринимать дзен с западной, рассудочной точки зрения, то дзен - уменее что делать с полной концентрацией, при этом сохраняя присутствие и осознанность. "Я", сознание, должно быть спокойным, внимательным и безмолвным. Мысли и чувства - нечто внешнее, инструмент. Это один из аспектов, конечно.

Но многие считают, что чем больше выучено наизусть сутр или просижено часов в дзадзене, чем ближе к дзену. Так бог в помощь! :wink:

Мне кажется, любая хорошая работа приближает к дзен. В том числе, и изучение сутр :lol:

#277 z

z

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 873 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо

Опубликовано 09 Март 2007 - 13:51

Вспомнил тут, где то читал, из бесед ученицы со своим роси. Рассказывала, практика ей нравится, но насчет просветления у нее сомнения.. Типа, чего то просветленные злобные и невежливые, так что сомневается, нужно ли ей энто просветление.. :) Роси ее как то утешил :lol:

Ну...ндравится, не ндравится...не нравится- не ешь- родишься баобабом: шутка. :wink: А без шуток, просветление- конечная цель любого направления буддизма. А что, у этой ученицы просветленные под окном плясали каждое утро, спать мешали? Сколько она их видела -то просветленных, чтобы сделать заключение, что они все злобные и невежливые? :shock:

Забыл, что за книжка. Там роси рассказывает о дзен, с большим количеством примеров из практики общения с учениками. Кажется, дело было в Японии, при каком то моныстыре, дело просветления поставленно на поток, так что просветленных хватало :D

Там еще было наблюдение, что молодые впечетлительные девушки с легкостью кенсе испытывают, типа, послушают, как хороший человек алмазную сутру читает, так их и прошибет. :) Только, вот, эффект неустойчивый.

Ну, да, молодые впечетлительные девушки - они такие.. :lol:

#278 Avarta

Avarta

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 353 Сообщений:
  • Откуда:Кишинев

Опубликовано 09 Март 2007 - 14:26

Пока я видел только одного участника дискуссии, который убежден, что люди практикуют дзен с намерением уничтожить свою личность или там, впасть под власть дьявола. :wink: Насколько я понимаю, все остальные подошли к данной практике исходя из каких-тоо своих житейских проблем или проблем практики БИ. Так почему не измерять правильность практики по мере решения проблем? Лично меня рассказы о "чистой земле" которую я должен увидеть повторяя некую фразу об Амида-будде, как-то убекждают не больше, чем рассказы о рае где почившие праведники в ночных рубашках на арфах играют. :) А вот когда видишь, что действия в соответствии с принятыми правилами и проблемы на работе снимают и климат в семье улучшают, это уже дело.

А может так. Буддизм это индийская «продукция». И смысл всего, что с ним связано – это то что пишется в третей божественной истине. И это связано с сознанием. Убрать загрязнения ума, привязанности, желания и тому подобное. Дзэн порождение буддизма в его японской интерпретации, но все равно цели то у него те же. Значит опять изменение сознания. Но если прослеживать от Индии, то никак не пройти индийские техники остановки сознания. А это и есть то, что пишется в третьей истине. Получается что – нужно остановить, а не заполнить другим – сутрами, мантрами и тому подобное.
Что же касается вопросов потери личности – то что считать личностью? Вообще то личность человека определяется набором устойчивых привычек, принятых для себя аксиом по различным вопросам, положенных на какое то мировоззренческое основание. Получается что изменение личности это вполне возможное дело, да и каждый человек на протяжении своей жизни многократно изменялся по отношению к этим положениям – одни больше, другие меньше.
Дзен показывает путь, но это не значит, что идя по нему дойдешь до результатов. Но это вылилось в то, что сам процесс стал самодостаточным и оброс таким количеством субъективизма, что цель его уже выплеснута вмести с водой – и эти 10 страниц дискуссии, тому наглядное подтверждение.
Повторяю Дзен это инструмент, а из него сделали монстра, который исключает изначально заложенную цель.

#279 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 909 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 09 Март 2007 - 21:51

Кому как, должно быть. Если, к примеру, я хочу выучит английский, то опыт птиц и рыб не сильно поможет.

Вот в чем Вам дзен точно не поможет, так это в изучении английского языка :o

Мне кажется, любая хорошая работа приближает к дзен. В том числе, и изучение сутр :D

Оно конечно...только один реально проведенный спарринг приближает к дзен гораздо лучше, чем десятикратное повторение "алмазной сутры". :wink:

#280 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 909 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 09 Март 2007 - 22:03

Так какой смысл заниматься практикой, когда не имеешь никакого понимания - чем же она должна закончиться? Когда нельзя проконтролировать правильность движения? Зачем 10 страниц цитат если так и не определились с тем куда же это ведет? И реально никто не написал о человеке, результаты практики которого можно считать, в какой то степени, эталоном.
Воистину: иди туда, не знаю куда, найди то, не знаю что (с).

Ну, а Вы представьте, что Вы плутали по лесу в темноте, долго плутали, а тут просвет между деревьями, дорога, правда, куда идет- хрен его знает, да еще и солнце включилось :wink: По дороге пойдете или назад в лес плутать в потемках? :roll:
P.S. Да, про эталон-то! Почему никто не написал, пожалуйста: Будда, Бодхидхарма, Линь Цзы, Хуэй Нэн (через "Э", а то опять старшой ругать будет :oops: )...много у нас их- долгожителей-то (С) :o