Перейти к содержимому


  
Фото

Мёртвый дзэн или интерес европейцев к дзэнским искусствам ??


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
671 ответов в теме

#241 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 908 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 07 Март 2007 - 00:26

Сидеть неподвижно, как скала, и постичь суть Вселенной непосредственно - вот о каком дзадзэн я говорю.

"Сидеть неподвижно, остановив все мысли- это болезнь, а не дзен" (С) Хуейнен- VI Патриарх Чань- Буддизма.

#242 You Li

You Li

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 324 Сообщений:
  • Откуда:Украина, Киев

Опубликовано 07 Март 2007 - 00:44

После того как несколько дней тому назад выяснилось, что Начинающий не знает о том, что Дзэн относится к Махаяне (см.: http://www.budo-foru...=...sc&start=60), как-то неудобно спрашивать уважаемого человека о сходстве и различиях Хинаяны и Махаяны.

Уважаемый You Li, честно говоря мне немного поднадоели наезды с Вашей стороны. :) Я не любитель щеголять ссылками, но специально для Вас сделаю исключение. Вот Вам вступительные слова Евгения Торчинова к лекции о различиях между Махаяной и Хинаяной: "Торчинов"
Лекция длится 45 минут, выкладывать ее полностью у меня нет ни желания, ни возможности. Так вот, хотя бы из этой лекции у меня есть мало- мальское представление о различиях. Кстати, в этой лекции, кроме одного мимолетного упоминания о школе Тянтай, нет ни слова о дзен, которому Торчинов посвятил отдельную лекцию и именно потому, что считал дзен отдельным направлением в Буддизме. Кроме того, то же самое я не раз слышал от Сыныма Вон Мена, а так, как он был монах, директор международного центра Сон- Буддизма и, кроме того, человек просветленный, то его мнение значит для меня гораздо больше, чем мнения всех буддологов вместе взятых.
С уважением.

Благодарю Вас за ценную ссылку. Всенепременно послушаю. И обязательно напишу о том, что услышал. Изначально понятно, что для академически ориентированного ученого все не может представлять равнозначный интерес. Поэтому каким-то вещам уделяется больше внимания, другие - только упоминаются, а некоторые не упоминаются вовсе.

А теперь все же хочется услышать Ваше понимание.

Это же касается "отдельного направления в буддизме". Что Вы вкладываете в эти слова?

Поскольку остальные форумчане не присутствовали на Ваших встречах с досточтимым директором Международного центра Сон-Буддизма, то есть определенная вероятность "испорченного телефона" (заранее извиняюсь - ничего личного). Как часто бывает, говорится одно - слышится, порой, совсем другое. К несчастью, мы не можем обратиться непосредственно к источнику, ведь преподобный Вон Мён Сыним преставился еще в 2003 г. Не могли бы Вы привести какие-нибудь электронные, печатные, аудио- или видеоматериалы, связанные с Вон Мён Сынимом и иллюстрирующие его понимание "отдельного направления в буддизме"? Чтобы, так сказать, не только с Ваших слов...

P.S. Прослушал внимательно. Продолжительность аудио-файла: 17 секунд. В приведенном фрагменте по сути вопроса не было сказано ничего.

#243 Avarta

Avarta

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 353 Сообщений:
  • Откуда:Кишинев

Опубликовано 07 Март 2007 - 01:19

[Я очень рад, что Вы вторично нарушили данный Вами обет не комментировать мои сообщения и не вступать со мной в полемику. Еще больше я благодарен Вам за очень хороший вопрос. Уверен, что для ответа на него мы даже сможем обойтись без иллюстраций из "молдавских анекдотов"(с)

Тема Дзена это не приватизированная Вами область, и если я пишу здесь свое мнение – это никак не является моим желанием разговаривать с Вами, да еще помимо прочего и потому что Вы так ничего и не поняли из того что же такое Дзен. Кроме цитат – ничего. Сплошное занудство и саморисование.
Теперь мое мнение по вопросу. Дзен не является мировоззренчиско образующий категорией. Дзен это инструмент изменения сознания. Это изменение предполагает наличие определенной методики. Эта методика базируется на определенных алогичных тезисах, которые в идеале должны и привести сознание человека к «просветлению». Но каждая восточная методика со временем обрастает целым набором прибамбасов, которые зачастую извращают начальное предназначение методики. И многие из цитат тому подтверждение.
Для начала. Не введено то что же является целю «просветления»? Или с одной стороны изменение интеллектуального взгляда на действительность. Что позволит смотреть на обыденные вещи под другим ракурсом, или уже приводимое здесь понятие «Самадхи», из индийского мировоззрения, которое и там также трактуется неоднозначно. Получается вектор движения есть, а к чему должны идти – нет. Исходя из этого не является теперешнее интеллектуальное образование, уже необходимой степенью «просветления», или все же за основу нужно принять индийскую концепцию остановки ума?
Исходя из того что написал. Кого же считать достигшим «просветления» по версии Дзена? Кто определяет факт оного. Да и кого считать за образец движения? Я Дзен изучал в основном по Дайсэцу Судзуки и Сэкида Кацуки – соответственно Основы Дзэн Буддизма и Практика Дзэн. И там ответов на многие вопросы нет. Создается «вещь в себе» и чем дальше тем больше.
Поэтому для себя я выбрал индийскую модель работы с сознанием, которая, имхо, и конкретней и намного эффективней.
А когда берут индийско-японские позы для медитации, европейскую модель самой медитации, вкладывают в это ссылки на Дзэн, причем факультативно, не заморачиваясь на это годами – то на выходе и имеем, мертво рожденного монстра, не имеющего никакого реального смысла для изменения сознания.
Поэтому для продолжения этого абсурда обсуждения – нужно найти того кто после кучи лет практикования «просветлился», причем реально (а что это такое?), для того что бы служить образцом хотя бы наличия работы методики, после стольких лет забалтывания вопроса.
Иначе – это только исторические пассажи, и абстрактное цитирование, не имеющее никакого смысла.

#244 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 908 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 07 Март 2007 - 01:26

P.S. Прослушал внимательно. Продолжительность аудио-файла: 17 секунд. В приведенном фрагменте по сути вопроса не было сказано ничего.

Совершенно верно. Разрешения на выкладывание лекций Евгения Алексеевича, прочитанных для узкого круга, в просторы интернета у меня нет и делать я это не собираюсь, но лекции эти у меня есть, а начало лекции я привел в ответ на Ваш вопрос: знаю ли я разницу между Махаяной и Хинаяной. Может и не знаю, но хоть что-то, но слышал :oops:
Аудио, печатные и т.д. материалы по беседам с Вон Меном представить не могу, видите-ли, мы были друзьями с 90 года и несколько раз Вон Мен приезжал к нам с женой с частным визитом и беседовали мы много о чем, в частности, неоднократно о том, чтобы мы с ней возглавили Сон- буддийскую общину в СПб. Но документально оформлять наши беседы, чтобы впоследствии убедить в чем-то Вас или других участников форума, нам как-то и в голову не приходило :shock: Считайте и дальше, что дзен- это беседы с благим учителем и созерцание в дзадзене розовых слонов с шестнадцатью Буддами на ушах, как это и положено по школе Тянтай. :wink:

#245 You Li

You Li

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 324 Сообщений:
  • Откуда:Украина, Киев

Опубликовано 07 Март 2007 - 03:29

Сидеть неподвижно, как скала, и постичь суть Вселенной непосредственно - вот о каком дзадзэн я говорю.

"Сидеть неподвижно, остановив все мысли- это болезнь, а не дзен" (С) Хуейнен- VI Патриарх Чань- Буддизма.


1. Уважаемый Начинающий умеет читать. Это хорошо. Все в очередной раз в этом удостоверились.

2. "Хуейнена" - не было. С грамотностью надо еще поработать. Может быть, Вы писали по-украински? Если по-украински, тогда, конечно, именно так его имя и пишется. Но если кто-то рискнет поискать русский текст изречений по такому варианту имени автора - будет введен в заблуждение. Это плохо.

3. Нужно уметь правильно цитировать:

а) Вы приписали мне слова Роси Кайсэна. Это очень почетно, но все же я откажусь от чужих слов.
б) Нельзя выдергивать цитируемую фразу из общего контекста. А Вы - выдернули. Остальные легко в этом смогут убедиться, если вернуться на предыдущую страницу.
в) Вы не сочли нужным обратить внимание, что Роси Кайсэн - последователь школы Сото, которая не может быть в противоречии с принципами, изложенными Шестым патриархом, поскольку вместе со школой Риндзай относится к Дзэн "мгновенного просветления".
г) Вы также не сочли нужным задуматься над смыслом слов Шестого патриарха. О чем он говорил на самом деле? В каком контексте были сказаны им эти слова? Вот что на самом деле говорит патриарх:

А чего мне слушать Далай Ламу? Я слушал пресвятого Вон Мена и не только слушал, беседовал часами, друзьями были - тоже живой Будда и ЧТО? :wink: Что я услышать-то должен?

25.01.2006 22:50
http://www.budo-foru...55a17514c196d32
В контексте наших нынешних бесед о Вон Мен Сыниме, выглядит, по меньшей мере... экстравагантно.

Вышему покорному слуге будет очень жаль, если разъяснения Дхармы Вы снова сочтете личной неприязнью.

#246 You Li

You Li

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 324 Сообщений:
  • Откуда:Украина, Киев

Опубликовано 07 Март 2007 - 03:56


P.S. Прослушал внимательно. Продолжительность аудио-файла: 17 секунд. В приведенном фрагменте по сути вопроса не было сказано ничего.

Совершенно верно. Разрешения на выкладывание лекций Евгения Алексеевича, прочитанных для узкого круга, в просторы интернета у меня нет и делать я это не собираюсь, но лекции эти у меня есть, а начало лекции я привел в ответ на Ваш вопрос: знаю ли я разницу между Махаяной и Хинаяной. Может и не знаю, но хоть что-то, но слышал :oops:
Аудио, печатные и т.д. материалы по беседам с Вон Меном представить не могу, видите-ли, мы были друзьями с 90 года и несколько раз Вон Мен приезжал к нам с женой с частным визитом и беседовали мы много о чем, в частности, неоднократно о том, чтобы мы с ней возглавили Сон- буддийскую общину в СПб. Но документально оформлять наши беседы, чтобы впоследствии убедить в чем-то Вас или других участников форума, нам как-то и в голову не приходило :shock: Считайте и дальше, что дзен- это беседы с благим учителем и созерцание в дзадзене розовых слонов с шестнадцатью Буддами на ушах, как это и положено по школе Тянтай. :wink:

Фрагмент аудиофайла как справка о том, что Вы прослушали лекцию Торчинова... Честно сознаюсь, такого оригинального разъяснения разницы между Хинаяной и Махаяной я еще не встречал. А бонус в виде Тяньтай - пять баллов! :)

Странно, что, создавая Сон-буддийскую общину в СПб, Вы как-то не позаботились о сохранении наследия Вон Мен Сынима.

#247 You Li

You Li

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 324 Сообщений:
  • Откуда:Украина, Киев

Опубликовано 07 Март 2007 - 04:22

Уважаемый Avarta!

Во времена Будды Шакьямуни у последователей самых различных версий индуизма была возможность полемизировать с ним, пожить в Сангхе, попробовать Дхарму "на зуб". Имена счастливых победителей из их числа в таких диспутах истории неизвестны. Недостатка в йогах и пандитах Индия не знала никогда. Делайте выводы.

Не пытайтесь поймать меня в хрестоматийную ловушку. У просветления как такового логической цели нет и быть не может. Наличие цели предполагает наличие двойственности. В момент просветления двойственность устраняется.

А если во всем этом нет логики, так зачем Вам весь этот "абсурд"?

#248 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 908 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 07 Март 2007 - 08:25

Странно, что, создавая Сон-буддийскую общину в СПб, Вы как-то не позаботились о сохранении наследия Вон Мен Сынима.

Вы неправильно поняли, мы, как раз, неоднократно отказывались в этом участвовать и в его последний визит, в 2000г просто отвезли его в Датсан, где он познакомился с какими-то людьми, которые сейчас и рассказывают о традиции и наследии корейского Сон- буддизма. :wink:

#249 Dmitri

Dmitri

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 815 Сообщений:
  • Откуда:С-Петербург-Москва

Опубликовано 07 Март 2007 - 09:52

1. Буддизм - не религия (хотя в любом справочнике можно прочесть, что Буддизм - одна из трех мировых религий) - так принято считать среди последователей Учения Будды. Часть последователей Индуизма считает исторического Будду Шакьямуни инкарнацией Вишну. Буддизм никогда не прявлял нетерпимости по отношению к другим религиям, не устраивал крестовых походов (читайте историю), не "предавал заклятию" города гоев (читайте Ветхий Завет) и вообще не делал ничего в стиле "кто не с нами - тот против нас". Я уже неоднократно говорил о том, что в Японии по статистике верующих больше населения страны. Т.е. одновременно люди практикуют Синто, Буддизм и другие Учения.

2. Взаимоотношения между иудаизмом и христианством - очень болезненная и скользкая тема. Ограничусь тем, что дам Вам несколько ключевых слов: "ересь жидовствующих" (в православии), "ветхозаветное христианство" (протестантизм), - поищите самостоятельно, материалы есть.

Поэтому Чань и Дзэн - часть Махаяны, а значит и Буддизма.


Знаете, мое мнение, (которое безусловно не претендует на истину в послежней инстанции), что дзен не оформился в отдельную религию только потому, что в определенный момент времени, традиционные буддисты оказались более толерантными ребятами, чем ортодоксальные иудеи, а дзен-буддисты, менее упертыми и фанатичными, чем первые христиане. Впрочем, это формальная сторона. Для меня религия, это методика достижения просветления (приближения к богу), как для кого. Так вот, ИМХО, методика дзен отличается от традиционных буддийских методик не меньше, а то и больше, чем христианство от иудаизма или ислама.

#250 You Li

You Li

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 324 Сообщений:
  • Откуда:Украина, Киев

Опубликовано 07 Март 2007 - 10:42

ИМХО, методика дзен отличается от традиционных буддийских методик не меньше, а то и больше, чем христианство от иудаизма или ислама.

Уважаемый Dmitri, пожалуйста, с примерами. С одной стороны, многие "дзэнствующие" могут просто не знать этих самых "традиционных буддийских методик", а с другой, хочется знать что в данном случае подразумеваете Вы сами.

#251 Dmitri

Dmitri

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 815 Сообщений:
  • Откуда:С-Петербург-Москва

Опубликовано 07 Март 2007 - 11:05

Уважаемый Dmitri, пожалуйста, с примерами. С одной стороны, многие "дзэнствующие" могут просто не знать этих самых "традиционных буддийских методик", а с другой, хочется знать что в данном случае подразумеваете Вы сами.


Давайте все же в режиме диалога и с примерами которые известны обоим участникам. Не хотелось бы скатываться на уровень "знал я тут одного представителя учения ХХХ, так он был полный козел". :evil:

Так вот, читая буддийские тексты, все время наталкиваюсь на упоминание о необходимости осознания четырех благородных истин, следования благородному восьмеричному пути и т.п. При этом упор все время на рассудочную работу, чтение сутр и т.п. Сам ретрикт, по крайней мере в той версии которую удалось увидеть мне, действо весьма рассудочное. Т.е. воздействие на мозг. При этом наличиствуют святыни, коим надлежит поклоняться и т.п. В дзене, насколько знаю, со священными тектами посылают в сортир, чтобы воспользоваться бумагой по назначению, статую Будды могут и сжечь, под горячую руку, а сознание предлагается отключить. О пользе "мозговых штурмов" в решении коанов уже говорили. В основе апелирование не к сознательному, а к подсознательному, или надсознательному, в некоторых трактовках. Для меня это признаки коренного различия методик.

#252 z

z

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 873 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо

Опубликовано 07 Март 2007 - 12:10

Теперь мое мнение по вопросу. Дзен не является мировоззренчиско образующий категорией.

Откуда такое мнение?

Я Дзен изучал в основном по Дайсэцу Судзуки и Сэкида Кацуки – соответственно Основы Дзэн Буддизма и Практика Дзэн. И там ответов на многие вопросы нет. Создается «вещь в себе» и чем дальше тем больше.

Похоже, отсюда.. У меня сложилось похожее впечетление, после чтение этих авторов. Я стал читать дальше, восточные тексты, а не дзен для запада. Пришел к выводу - мировозренчиская основа дзена - буддизм. Собственно дзен - школа буддизма. Почему в дзене для запада не особо на мировозрение упирают - более менее понятно.

Дзен это инструмент изменения сознания.

Сознание само меняется, в течении жизни. То что в дзене подразумевают под сознанием и в современной западной цивилизации - это одно и тоже?

Это изменение предполагает наличие определенной методики. Эта методика базируется на определенных алогичных тезисах, которые в идеале должны и привести сознание человека к «просветлению».

Коан - визитная карточка дзена на западе.

Любопытный вопрос. В чем состоит практика дзен?

Не с точки зрения настовления. А с фактической точки зрения. То есть, описать фактически, если человек практикует дзен, то чем конкретно он занимается?

Если человек не знает слова "Будда", то как он будет воспринимать «Встретил Будду – убей Будду, встретил патриарха – убей патриарха!»?

Какие то знания буддизма перед практикой коанов предполагаются, я думаю.. Дзенские мастера время от времени сжигали сутры. Но им всегда находилось, что сжигать.

Но каждая восточная методика со временем обрастает целым набором прибамбасов, которые зачастую извращают начальное предназначение методики. И многие из цитат тому подтверждение.
Для начала. Не введено то что же является целю «просветления»? Или с одной стороны изменение интеллектуального взгляда на действительность. Что позволит смотреть на обыденные вещи под другим ракурсом, или уже приводимое здесь понятие «Самадхи», из индийского мировоззрения, которое и там также трактуется неоднозначно. Получается вектор движения есть, а к чему должны идти – нет.

В буддизме цель логически описанна. В дзене стараются непосредственно указать на цель.

#253 Dmitri

Dmitri

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 815 Сообщений:
  • Откуда:С-Петербург-Москва

Опубликовано 07 Март 2007 - 12:56

Коан - визитная карточка дзена на западе.

Любопытный вопрос. В чем состоит практика дзен?

Не с точки зрения настовления. А с фактической точки зрения. То есть, описать фактически, если человек практикует дзен, то чем конкретно он занимается?


А практика БИ не подойдет? У меня была обратная связь, практика БИ подтолкнула к дзен, но все же. А вот сейчас для меня, например, переговоры - первейшая практика дзен... А конфликтологического работа в семье, так вообще строжайший экзамен. :? Короче, куда ни плюнь... :oops: пардон, чем не займись, все есть практика дзен.

#254 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 908 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 07 Март 2007 - 14:05

г) Вы также не сочли нужным задуматься над смыслом слов Шестого патриарха. О чем он говорил на самом деле? В каком контексте были сказаны им эти слова? Вот что на самом деле говорит патриарх:

"О, глубокомудрые! Единое самадхи заключается в том, чтобы вне зависимости от того, где ты находишься, идешь ли или стоишь, сидишь или лежишь, постоянно пестуй в себе праведное сердце. "Сутра Чистого имени" говорит: "Праведное сердце - это ваша молельня . Праведное сердце - это и есть Чистая земля ". Нельзя, чтобы душа и поступки были льстивы (раболепны), но все необходимо говорить напрямую. Рассуждают о самадхи и при этом не следуют праведному сердцу!
Практикующие самадхи прямо говорят: "Сиди в
постоянстве, не двигаясь; не возбуждай сердце иллюзиями -
это и есть самадхи". Те, кто дает такие разъяснения,
подобны бесчувственному камню, а это и есть проявление
препятствия в постижении Пути.
О, глубокомудрые! Путь растекается повсеместно! Но что может стать препятствием к этому? Если сердце не мешает проявлениям дхарм , то Путь в этом случае распространяется повсеместно. Если же сердце препятствует проявлению дхарм, то это зовется "связыванием самого себя". И если даже говорят, что самадхи это "сидеть в постоянстве, не двигаясь", то и это верно, надо лишь уподобиться Сарипутре , что сидел в молчаливом созерцании в лесу и был обруган Викмалокирти .
О, глубокомудрые! Еще встречаются люди, обучающие через сидячее созерцание, обращаться к сердцу, прозревать покой, не двигаясь и не вставая, и через это достигать мастерства. Заблудшие люди - они не знают, что чем больше придерживаются этого, тем более безумными становятся. Увы, таковых людей - очень и очень много. А подобные люди наставляют друг друга. Посему знайте - это величайшая ошибка!"

Цитируется по тексту на http://www.soto-zen....aslovPomost.htm

Блин, ведь кого хочешь достанет! :evil:

Когда один ученик Дзинсю пришел к Эно (VI Патриарх), чтобы изучить Дзен под его руководством, Эно спросил его, чему его учил Дзинсю, и ученик сказал следующее:"Мой учитель учил останавливать умственную деятельность и сидеть спокойно в медитации в течении долгого времени и не ложится." На это Эно ответил:"Остановить умственную деятельность и сидеть спокойно в медитации- это болезнь, а не дзен, и нет никакой пользы в том, что человек будет долго сидеть в одной позе." Затем он дал ему следующую гатху:
"Пока человек живет, он сидит и не ложится,
Когда он мертв, он лежит и не садится;
Груда зловонных костей.
К чему же труды и старания."

Цитируется по:
Дайсетцу Судзуки " Дзен- Буддизм"
МП "Одиссей"
Главная редакция Кыргызкой Энциклопедии
Бишкек 1993 г
стр. 149
Уважаемый, не все что есть на свете, есть и в интернете (с)

#255 Avarta

Avarta

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 353 Сообщений:
  • Откуда:Кишинев

Опубликовано 07 Март 2007 - 15:41

Теперь мое мнение по вопросу. Дзен не является мировоззренчиско образующий категорией.

Откуда такое мнение?

Если человек не ссылается на что либо – значит это его личное мнение

Пришел к выводу - мировозренчиская основа дзена - буддизм. Собственно дзен - школа буддизма. Почему в дзене для запада не особо на мировозрение упирают - более менее понятно.

Дзен не является школой буддизма, хотя его основа действительно буддизм. Что же касается вариантов для запада и востока – то Дзен, он и в Африке Дзен… А упоминать неудачных популяризаторов дело гиблое.

Дзен это инструмент изменения сознания.

Сознание само меняется, в течении жизни. То что в дзене подразумевают под сознанием и в современной западной цивилизации - это одно и тоже?

Действительно, в течении жизни сознание меняется, но в какую сторону. Ведь есть прогресс и есть регресс.
Западная цивилизация это очень неоднородное понятие. Вопрос не конкретен.

Это изменение предполагает наличие определенной методики. Эта методика базируется на определенных алогичных тезисах, которые в идеале должны и привести сознание человека к «просветлению».

Коан - визитная карточка дзена на западе. Любопытный вопрос. В чем состоит практика дзен? Не с точки зрения настовления. А с фактической точки зрения. То есть, описать фактически, если человек практикует дзен, то чем конкретно он занимается?

С начала о цели. Как уже было сказано смысл всего что из буддизма вытекает это обрести сознание Будды. Это расписывается в 4 божественных истинах и является руководством, определяя этапы «просветления». Дзен это один из инструментов для достижения этого состояния. И абсолютно самостоятельное. Поэтому трудно назвать и комплекс этих 4 истин религией, но то что наросло после уже действительно тянет на религию.
Исходя из этого и можно определить что и как надлежит делать. И это очень точно накладывается на йоговские практики по остановке ума, особенно в работах Шри Ауробиндо по интегральной йоге. Получается что цель – это сознание Будды, а пути разные, и один из них это Дзен. Но есть и ограничения для непосредственно этого пути. Сознание у практикующего должно быть склонно к анализу и логике. Эмоциональные или люди холеристического темперамента для этого не пригодны. А каков отсев был ранее что в Японии, что в Китае говорить не стоит. Поэтому выбиралась только та часть людей, сознание которых было пригодно именно для этого пути.
Когда же человек практикует Дзен в наше время, да и вне культурной среды именно этого направления, то в подавляющем большинстве случаев он занимается ерундой, не понимая чего он хочет и как это получить. Тем более работая только с книгами и не имея конкретно «просветленного» наставника.

Но каждая восточная методика со временем обрастает целым набором прибамбасов, которые зачастую извращают начальное предназначение методики. И многие из цитат тому подтверждение.
Для начала. Не введено то что же является целю «просветления»? Или с одной стороны изменение интеллектуального взгляда на действительность. Что позволит смотреть на обыденные вещи под другим ракурсом, или уже приводимое здесь понятие «Самадхи», из индийского мировоззрения, которое и там также трактуется неоднозначно. Получается вектор движения есть, а к чему должны идти – нет.

В буддизме цель логически описанна. В дзене стараются непосредственно указать на цель.

Цель описана – это так, но что касается Дзена практикуемого у нас – то это форма абсолютно не наполненная ни смыслом ни содержанием.

#256 You Li

You Li

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 324 Сообщений:
  • Откуда:Украина, Киев

Опубликовано 07 Март 2007 - 20:51

Так вот, читая буддийские тексты, все время наталкиваюсь на упоминание о необходимости осознания четырех благородных истин, следования благородному восьмеричному пути и т.п. При этом упор все время на рассудочную работу, чтение сутр и т.п. Сам ретрикт, по крайней мере в той версии которую удалось увидеть мне, действо весьма рассудочное. Т.е. воздействие на мозг. При этом наличиствуют святыни, коим надлежит поклоняться и т.п. В дзене, насколько знаю, со священными тектами посылают в сортир, чтобы воспользоваться бумагой по назначению, статую Будды могут и сжечь, под горячую руку, а сознание предлагается отключить. О пользе "мозговых штурмов" в решении коанов уже говорили. В основе апелирование не к сознательному, а к подсознательному, или надсознательному, в некоторых трактовках. Для меня это признаки коренного различия методик.

Спасибо, Dmitri! Вопросы, можно сказать, на злобу дня. Попробуем разобраться.

Относительно т.н. "ретритов" могу сказать, что их форма и содержание. честно говоря, мало соответствуют тому, что практикуют в странах Дальнего Востока и Юго-Восточной Азии на самом деле. Комфортные пансионаты, питание, блага цивилизации, а в нашей версии даже шашлыки с водкой и кустотерапией... Все это как-то очень слабо связано с Буддизмом. Сегодня в русскоязычной литературе достаточно примеров КАК это должно выглядеть на самом деле (за подписью признанных дхармовых Учителей). В качестве примера сошлюсь на уже упоминавшуюся книгу проф. Чжан Чжэнь Цзы "Практика Дзэн". Там очень ярко и доходчиво описаны настоящие ретриты.

Мне неоднократно приходилось сталкиваться с разъяснениями чань- и дзэн-буддийских наставников относительно популярных историй о Сутрах как о туалетной бумаге, о хуле в адрес Будды и патриархов и т.д. Скажем так, исторические анедоты стали современными мифами, мифы имеют место быть, но с наличием таких мифов многие уважаемые люди несогласны и делают все для искоренения оных.

Известная мне официальная позиция что в Чань, что в Дзэн заключается в том, что чтение Сутр никто не отменял, однако, Dmitri, будем честны. Кто учил нас их читать? Многие люди не умеют читать даже художественную литературу, не умеют работать с текстом даже на уровне простого интеллектуального понимания. Что же говорить о Сутрах? В этом смысле известная фраза "как может слепой читать Сутру?" - совершенно справедлива. Конечно же, чтение Сутр не сводится к бубнению неких письменных знаков вслух. И мы не музыкальные автоматы, чтобы просто скандировать их или распевать. Всему нужно учиться. Изучение Сутр должно привести нас к тому, чтобы огромная культурно-временная дистанция не была преградой для понимания слов Будды Шакьямуни.

Если коротко, то нам следует разобраться с тем как правильно читать Сутры и попутно отбросить мифы о том, что Чань и Дзэн монополизировали иррациональные психотехники в практическом Буддизме, поскольку все школы Буддизма без исключения работают с сознанием человека.

#257 Ryumon

Ryumon

    Старожил

  • Модераторы
  • 2 768 Сообщений:
  • Откуда:Харьков, Украина
  • Стиль:Будзинкан будо нинпо тайдзюцу

Опубликовано 07 Март 2007 - 21:17

Тему пора закрывать!
Объясняю - посмотрите на название темы и сравните счто здесь обсуждается! На 9 страницах что угодно, но не поднятая автором тема.

...дзэн-буддизм в сегодняшней Японии часто называют мертвым даже сами монахи и дзэнские писатели, не говоря уже о критиках из других социальных кругов....Полная коммерциализация дзэн-буддизма на Западе плюс эксплуатация интереса европейцев к дзэн или дзэнским искусствам в целях повышения международного престижа Японии - всё это отнюдь не способствует получению беспристрасной информации...


ИМХО, уважаемые форумчане, востоковед Томас Клири - автор изложенных цитат, сформулировал очень болезненную тему для всех последователей японских БИ.

Интересны разные мнения :lol:


где привязка соответсвенно тематике форума вообще?
Для освежения привожу название темы: " Философия
Философские и религиозные, духовные и эзотерические аспекты боевых искусств.".
Происходит по большей части, личные раздоры и цитатник литературы.
К томуже проповедовать и разъяснять Дхарму , хоть и нужное дело, но здесь это явный оффтопик.

Мнения и предложения пожалуйста!
moderator Ryumon]


#258 You Li

You Li

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 324 Сообщений:
  • Откуда:Украина, Киев

Опубликовано 07 Март 2007 - 21:20

Блин, ведь кого хочешь достанет! :evil:

Когда один ученик Дзинсю пришел к Эно (VI Патриарх), чтобы изучить Дзен под его руководством, Эно спросил его, чему его учил Дзинсю, и ученик сказал следующее:"Мой учитель учил останавливать умственную деятельность и сидеть спокойно в медитации в течении долгого времени и не ложится." На это Эно ответил:"Остановить умственную деятельность и сидеть спокойно в медитации- это болезнь, а не дзен, и нет никакой пользы в том, что человек будет долго сидеть в одной позе." Затем он дал ему следующую гатху:
"Пока человек живет, он сидит и не ложится,
Когда он мертв, он лежит и не садится;
Груда зловонных костей.
К чему же труды и старания."

Цитируется по:
Дайсетцу Судзуки " Дзен- Буддизм"
МП "Одиссей"
Главная редакция Кыргызкой Энциклопедии
Бишкек 1993 г
стр. 149
Уважаемый, не все что есть на свете, есть и в интернете (с)


Любезный Начинающий! Я очень благодарен Вам за то, что Вы дали себе труд внести соответствующие коррективы в данные источника цитирования. Огромное спасибо Вам за это. Вкус чая существенно улучшился.

Благодаря Вашему долготерпению и трудам мы теперь сможем обратиться к первоисточнику - Сутре Помоста и прочесть искомый фрагмент из главы 5 ("Сидение в созерцании (Дхиана)"):

Однажды Шэньсюй приказал своему ученику Чжичэну: "Ты умен и обладаешь немалой мудростью. Ты можешь от моего имени отправиться в Цаоси и послушать наставления. И если тебе удастся их услышать, ты должен постараться хорошенько все запомнить, чтобы по возвращению передать мне".
Чжичэн, повинуясь приказу учителя, отправился в Цаоси. Он присоединился к группе, что пришла просить учителя о наставлении, при этом не сказав ни слова, откуда он прибыл. И тут Патриарх обратился к пастве:
"Сегодня среди этой паствы укрылся человек, что хочет украсть мое Учение!"
Чжичэн вышел вперед и, поклонившись, рассказал, какое дело привело его сюда.
Патриарх же спросил:
- Ты пришел в монастырь Баолиньсы, чтобы шпионить? - Нет, это не так, - ответил Чжичэн.
- Откуда мне знать, что это не так?
- Потому, что я сказал "не так", и не сказал "да, так и есть"!
- А как ваш учитель наставляет последователей? - спросил Хуэйнэн.
- Наш учитель часто наставляет нас, чтобы мы взирали на чистоту Сердца, долго медитировали сидя и не ложились.
- Взирать на чистоту Сердца - это скорее недостаток , но отнюдь не есть созерцание-чань, - сказал Хуэйнэн. -
Долгое сидение сковывает тело, какая же польза от этого для чаньского принципа?
Послушай мою гатху:

Человек, пока жив, сидит и не ложиться.
Когда же умирает, он ложится и более не сидит.
Но все это один и тот же вонючий костяк.
Так почему же мы должны упражняться именно сидя?

См.: http://www.soto-zen....aslovPomost.htm
Имена:
яп. Эно - кит. Хуэйнэн
яп. Дзинсю - кит. Шэньсюй

Теперь мы ясно видим, что данный фрагмент на самом деле направлен не против сидячей медитации как таковой, а против процессов деградации, которые происходят, когда человек привязывается к идее созерцания Чистоты и "блаженствует" в тупом неподвижном сидении. Более подробно позиция Шестого патриарха была изложена ранее.

#259 You Li

You Li

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 324 Сообщений:
  • Откуда:Украина, Киев

Опубликовано 07 Март 2007 - 21:27

Полностью согласен с уважаемым модератором. Ryumon прав. Вопросы по согласованию ключевых слов, понятий и терминов очень удалили нас от хода основного обсуждения темы.

Я честно отвечал на поставленные вопросы. Отвечал как мог. Почему никто кроме Вас, Ryumon, не захотел воспользоваться ЛС - не знаю. Уже давно устал предлагать.

С другой стороны, думаю, что отступление от основной темы все же вскрыло целый ряд белых пятен, мифов и иллюзий, по-своему затрудняющих основное обсуждение.

Предложения по дальнейшему раскрытию темы не заставят себя долго ждать. Тема очень интересная и нужная.

#260 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 908 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 07 Март 2007 - 22:42

Тему пора закрывать!
Объясняю - посмотрите на название темы и сравните счто здесь обсуждается! На 9 страницах что угодно, но не поднятая автором тема.

...дзэн-буддизм в сегодняшней Японии часто называют мертвым даже сами монахи и дзэнские писатели, не говоря уже о критиках из других социальных кругов....Полная коммерциализация дзэн-буддизма на Западе плюс эксплуатация интереса европейцев к дзэн или дзэнским искусствам в целях повышения международного престижа Японии - всё это отнюдь не способствует получению беспристрасной информации...


ИМХО, уважаемые форумчане, востоковед Томас Клири - автор изложенных цитат, сформулировал очень болезненную тему для всех последователей японских БИ.

Интересны разные мнения :D


где привязка соответсвенно тематике форума вообще?
Для освежения привожу название темы: " Философия
Философские и религиозные, духовные и эзотерические аспекты боевых искусств.".
Происходит по большей части, личные раздоры и цитатник литературы.
К томуже проповедовать и разъяснять Дхарму , хоть и нужное дело, но здесь это явный оффтопик.

Мнения и предложения пожалуйста!
moderator Ryumon]

Уважаемый Ryumon, сколько бы Вы не закрывали темы про дзен, они будут возникать снова и снова. Дзен- вещь неординарная, поэтому обсуждения его не всегда будут укладываться в рамки темы. Кстати, если у человека, который Вам писал в личку, есть мысли по теме, то никто не мешает ему по теме и высказаться :wink: Если Вас, как модератора, что-то не устраивает, можете скинуть эту тему в раздел "Каратэ". Я думаю, что мы переживем некоторый оффтопик. :wink: В конце концов: "Каратэ- это дзен" (с) Ояма.
С уважением.