Перейти к содержимому


  
Фото

Мёртвый дзэн или интерес европейцев к дзэнским искусствам ??


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
671 ответов в теме

#221 You Li

You Li

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 324 Сообщений:
  • Откуда:Украина, Киев

Опубликовано 04 Март 2007 - 00:54

Повторюсь :D

Что есть практика дзен?

Практика Дзэн в узком смысле есть индивидуальная практика созерцания собственной сущностной природы согласно традиции школы, последователем которой Вы являетесь. В широком смысле практика Дзэн подразумевает интеграцию навыков, полученных во время созерцания в сидячей медитации в другие сферы жизни. Это включает в себя диалоги с наставником и старшими (младшими) коллегами по школе, практику т.н. "дзэнских искусств", которые являются мощным дополнительным средством. Постепенно деление жизни на практику и все остальное - стирается.

Что такое решение коана?

Решается не сам коан (гунань), если быть совсем уж точным. Коан - это исторический анекдот (не в смысле шутки), запись диалога, имевшего место между учеником и наставником или между двумя наставниками (учениками). Очень часто коан заканчивается просветлением одного из участников диалога. таким образом, это в известном смысле "официальный рассказ" о получении просветления.

В работе над коаном важнейшей частью является хуа тоу (голова предложения). Это важнейшее слово центрального смыслового предложения в вопросе или ответе коана. На нем концентрируется все внимание. Упорная концентрация на этом слове должна отсечь весь мешающий поток посторонних мыслей. Решение как процесс - это созерцание хуа тоу. Решение как результат - это проявление праджни.

Как мне понять, решил я его или нет?
(это немного другой вопрос, но похожий)

Вам нет нужды об этом думать. От Вас требуется только дисциплина и упорство в практике, потому что Дзэн не допускает помощи извне (в отличие от, например, школы Чистой Земли, где помощь Будды Амитабхи, Бодхисаттвы Авалокитешвары и Бодхисаттвы Махастхамапрапты играет не менее важную роль, чем личные усилия практикующего). Ваш успех в решении коана - плод Ваших личных усилий и упорного труда. Ваш наставник проверяет проявление праджни в ходе работы над коаном во время личных бесед с Вами. Он же и должен засвидетельствовать Ваше решение, когда оно удовлетворит его требованиям.

Вы тут кое-что написали по поводу Вашего личного опыта пребывания в сэйдза. Это вызывает простые вопросы:

1. Почему сэйдза (а не другие варианты)?

Занимаюсь айкидо, там так сидят.

Допустим. А какое это имеет отношение к Дзэн? Очень многие японцы, особенно представители старшего поколения, могут так сидеть - безо всякой связи с Дзэн и Айкидо.

Если варианты со скрещенными ногами не подходят Вам и в сэйдза Вы не находите комфорта, будет больше пользы, если Вы просто сядете с прямой спиной на краешке стула, высота которого позволяет держать бедра параллельно полу, а голени - вертикально, стопы прочно стоят на полу всей ступней.

3. Над чем конкретно Вы собирались работать во время созерцания?

Насколько помню, счет до 10. В какой то книге - начальный уровень.

В данном случае Вы пытались практиковать начальный уровень "остановки и созерцания" (кит. чжи-гуань). Это метод, который досконально описан Чжи И, патриархом школы Тяньтай и одновременно является частью практики школ Чань (Дзэн) и Чистой Земли.

В целом, неплохо было бы обсудить регулирование тела, дыхания, энергии и сознания. И еще факторы, которые, по мнению Чжи И, мешают созерцанию.

4. Известны ли Вам такие приспособления как подушка для медитации, специальный табурет для медитации и сиденье для медитации (для любителей сэйдза)?

Известно. Подушку соорудил, а то я бы и 5 минут не вынес :lol:

Похоже, Вы не о той подушке. Придется подготовить для Вас соответствующие иллюстративные материалы.

#222 Advente

Advente

    Новичок

  • Новички
  • 34 Сообщений:
  • Откуда:Кривой Рог

Опубликовано 04 Март 2007 - 05:53

:D
[list]Я в восторге!
С огромным интересом прочла написанное.[list]
[list]Вот истинные ведрусы!!!
Россияне и украинцы спорят о Дзэн!
Но, если (!), предположить, что Веды попали в Индию с ариями (коих мы потомки), а из Индии Бодхидхарма принес священные знания в Китай, из Китая они перекочевали в Японию, и сейчас, нереализованное напряжение прошлого врывается в настоящее, искривляя его пространство рождением новых элементов, и учитывая, что человек уже рождается "набитым" неизвестными ему знаниями, можно понять, что все постсоветское пространство является благостной почвой для произростания любых видов БИ, а также всевозможных психолого-философских систем, связанных с ними.[list]Доказательство этому:
- посты You Li (низкий поклон) - историю Дзэна мы знаем гораздо лучше современных японцев и китайцев;
- пост z - можем любое учение (связанное с постижением своей истинной природы) расписать математически на раз, два, три;
- пост А.В.С. - и еще можем достаточно легко проанализировать исход дзэнского коана без учета не только дивергенции, но и конвергенции.[list]
[list]

#223 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 16 117 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 04 Март 2007 - 19:01

Коан - это исторический анекдот (не в смысле шутки), запись диалога, имевшего место между учеником и наставником или между двумя наставниками (учениками). Очень часто коан заканчивается просветлением одного из участников диалога. таким образом, это в известном смысле "официальный рассказ" о получении просветления.

Особенно хорошо под это определение подходит вот такой, к примеру, коан:"Корова лезет в окно: голова пролезла, туловище пролезло, ноги пролезли, а хвост не пролезает." :roll:

#224 You Li

You Li

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 324 Сообщений:
  • Откуда:Украина, Киев

Опубликовано 04 Март 2007 - 20:43

Коан - это исторический анекдот (не в смысле шутки), запись диалога, имевшего место между учеником и наставником или между двумя наставниками (учениками). Очень часто коан заканчивается просветлением одного из участников диалога. таким образом, это в известном смысле "официальный рассказ" о получении просветления.

Особенно хорошо под это определение подходит вот такой, к примеру, коан:"Корова лезет в окно: голова пролезла, туловище пролезло, ноги пролезли, а хвост не пролезает." :roll:

В приведенном варианте это вообще-то не коан, а его фрагмент. Судя по приведенному выше тексту, уважаемый Начинающий взял его из романа Дмитрия Шидловского "Мастер", гл. 56 ("Цветок Сакуры"):

- Тогда в чем же смысл прихода Бодхидхармы с запада? - улыбнулся Басов.
- В цветении сакуры, - эхом отозвался Абэ<Происходящий диалог является частью дзенской практики, произнесением коанов - вопросов, не имеющих логического ответа, и столь же нелогичных ответов на них. Считается, что вопросы и ответы должны идти из самой души практикующего и способствовать его интуитивному постижению мира. Наиболее известными коанами являются следующие: "Корова лезет в окно. Голова пролезла, туловище пролезло, а хвост не лезет". Или: "Имеет ли собака природу Будды?" В данном случае герой использует еще один известнейший коан: "В чем смысл прихода Бодхидхармы с запада?"...>

В данном случае речь идет о гунане № 38 в сборнике "Застава без ворот" (кит. Умэнь Хуэйкай, яп. Мумонкан):

38. Буйвол, рвущийся из ограды
Наставник Уцзу сказал: "Когда буйвол рвется из ог-
рады, его голова и копыта вылезают наружу. Но почему не
вылезает и его хвост?"

Умэнь заметит: Если кто-нибудь, услыхав эти слова,
откроет один глаз истины и скажет одно слово истины, он
сможет воздать по справедливости всем святым и спасти
все существа. В противном случае пусть смотрит на свой
хвост.

Если выйдешь за ограду, свалишься в канаву.
Если вернешься в загон, попадешь под нож.
Этот тонкий хвостик
Самое удивительное, что есть в мире
.

Полный текст см.: http://www.lao-de.na...b/dao/dao09.htm

Мумонкан «Застава без ворот»
Сорок восемь классических коанов дзэн (дзен)
Комментарии: Р. X. Блайс


Случай XXXVIII. ГОСО И КОРОВИЙ ХВОСТ


Действующее лицо
Госо выступал уже несколько раз, в случаях XXXV и XXXVI.

СЛУЧАЙ

Рыжая корова проходит мимо окна.
Голова, рога и четыре ноги прошли.
Почему не может пройти хвост?


Существует много переводов первого предложения. «Корова проходит через окно». «Бык выходит из своего загона на край пропасти». «Великая корова проходит (мимо? через?) окно с решеткой». «Корова выходит через решетчатое окно». Но все это не имеет никакого отношения к (абстрактной) проблеме, касающейся хвоста коровы, а не того, что она делает.

Считается, что вопрос Госо имеет два источника. В Нирвана-сутре говорится:

За коровой не присмотрели, и она опустошает чье-то рисовое поле...

Корова символизирует Пять Начал (166). Некоторые комментаторы применяют этот подход к настоящему случаю и говорят, что голова означает одно, рога другое, а хвост соответствует мышлению, которое не может справиться с дуализмом относительного и абсолютного. Второй источник — это Сутра семи снов Ананды, писание буддизма хинаяны, в котором Будда объясняет семь снов Ананды, описывающих будущий мир. В ней есть такой отрывок:

Царь Кирики видит во сне великого слона, запертого в комнате с одним небольшим окном-

И все же слону удается извлечь свое тело наружу, после чего в комнате остается только один хвост. Ученики Шакъя отвергают мирские вещи, жертвуют собой и тем самым почти полностью освобождают себя, но желание славы остается, и оно подобно маленькому хвосту слона.

...

Полный текст соответствующей главы "Мумонкан" в переводе и с комментариями Р.Х. Блайса:
http://ki-moscow.nar...mumonkan_38.htm

Таким образом, легко увидеть (если дать себе труд ознакомиться с первоисточниками, а не с беллетристикой), что фраза о корове действительно некогда была частью диалога, в котором принимал участие чаньский наставник Уцзу. В дальнейшем она превратилась в тот самый "предел изречения" или "голову предложения", которая и является объектом работы в практике хуа тоу. Уже одно это существенно меняет восприятие гунаня. Заодно не будем изобретать велосипед.

#225 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 16 117 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 04 Март 2007 - 21:20

Участники дискуссии вообще и Начинающий в особенности!
Я, конечно, понимаю, что юмор - это "наше все", но в меру, хорошо?

Модератор Hunter.


#226 z

z

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 873 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо

Опубликовано 05 Март 2007 - 12:12

Уважаемый You Li, спасибо за разъяснения. Я где то так себе и представлял, но после разъяснения картина стала четче.

[quote=You Li]В работе над коаном важнейшей частью является хуа тоу (голова предложения). Это важнейшее слово центрального смыслового предложения в вопросе или ответе коана. На нем концентрируется все внимание. Упорная концентрация на этом слове должна отсечь весь мешающий поток посторонних мыслей. Решение как процесс - это созерцание хуа тоу. Решение как результат - это проявление праджни.[/quote]

Где то я читал еще о таком способе, на примере коана
-Что такое самадхи в каждой своей частице?
-Рис в чашке, вода в ведре.

Собственно, цитата из ПРАКТИКА ДЗЭН Сэкида Кацуки
[quote name='You Li][quote=z][quote=You Li]1. Почему сэйдза (а не другие варианты)? [/quote]Занимаюсь айкидо' date=' там так сидят. [/quote'] Допустим. А какое это имеет отношение к Дзэн? Очень многие японцы, особенно представители старшего поколения, могут так сидеть - безо всякой связи с Дзэн и Айкидо. [/quote]
Насколько понимаю, в Дзэн и Айкидо сйдза пришла из быта японцев.

[quote name='You Li]Если варианты со скрещенными ногами не подходят Вам и в сэйдза Вы не находите комфорта' date=' будет больше пользы, если Вы просто сядете с прямой спиной на краешке стула, высота которого позволяет держать бедра параллельно полу, а голени - вертикально, стопы прочно стоят на полу всей ступней.[/quote']
В айкидо есть две стойки
- стоя, после естественного шага
- сидя, сейдза

Мне еще и айкидо интересно.

Сихан Фуджимото по айкидо, посмотрев как мы сидим, сказал, что надо научится сидеть в сейдза, хотя бы полчаса.

Где то читал, что правильный дзен - это правильная поза при медитации.

[quote=You Li][quote=z][quote=You Li]3. Над чем конкретно Вы собирались работать во время созерцания?[/quote]
Насколько помню, счет до 10. В какой то книге - начальный уровень.[/quote]В данном случае Вы пытались практиковать начальный уровень "остановки и созерцания" (кит. чжи-гуань). Это метод, который досконально описан Чжи И, патриархом школы Тяньтай и одновременно является частью практики школ Чань (Дзэн) и Чистой Земли.

В целом, неплохо было бы обсудить регулирование тела, дыхания, энергии и сознания. И еще факторы, которые, по мнению Чжи И, мешают созерцанию.[/quote]
Да, любопытно. Насколько эти рекомендации пересекаются с книгой Сэкида Кацуки?

[quote name='You Li][quote=z][quote=You Li]4. Известны ли Вам такие приспособления как подушка для медитации' date=' специальный табурет для медитации и сиденье для медитации (для любителей сэйдза)?[/quote']
Известно. Подушку соорудил, а то я бы и 5 минут не вынес :) [/quote]Похоже, Вы не о той подушке. Придется подготовить для Вас соответствующие иллюстративные материалы.[/quote]
Что скажите насчет ПРАКТИКА ДЗЭН Сэкида Кацуки, глава Поза для дзадзэн?
У меня экземпляр этой книги, в которой нет иллюстраций :)

#227 You Li

You Li

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 324 Сообщений:
  • Откуда:Украина, Киев

Опубликовано 05 Март 2007 - 17:48

Уважаемый z! Попробую последовательно отвечать на Ваши вопросы, благо их много и они интересные.

1. Сэкида Кацуки и его книга "Практика Дзэн"

О книге мастера Сэкида Кацуки могу дать только самые положительные отзывы и рекомендации. Эта книга образут прекрасную пару с еще одной замечательной книгой под тем же названием: "Практика Дзэн". Ее автор - проф. Чжан Чжэнь Цзы. Полный текст книги можно загрузить отсюда:
http://abovo.net.ru/book/87988

По поводу приведенной из первой книги цитаты с коаном о рисе в чашке и воде в ведре замечу, что это не "еще один способ", а все тот же самый, о котором я Вам говорил. Мастер Сэкида Кацуки описывает т.н. "всматривание в хуа тоу", подчеркивая нюансы собственного метода "бамбукового дыхания". Не буду повторять то, что очень хорошо и подробно изложено у Чжан Чжэнь Цзы.

2. О регулировании тела вообще и позе сэйдза в частности

Практикуя созерцание, очень важно отрегулировать положение тела так, чтобы оно не мешало, не создавало дискомфорта (естественно, не за счет онемения и одеревенения). В противном случае, Вы будете сосредотачиваться на чем угодно, только не на основной задаче.

В полной солидарности с "Практикой Дзэн" и сочинениями классиков. на которые опирался ее автор, я тоже рекомендую Вам осваивать позиции со скрещенными ногами: лотос, полулотос, "по-турецки".

А как же сэйдза?

Дело в том, что сэйдза в данном случае меньше всего подходит для длительных медитаций, поскольку в ней Вы долго не высидите. Есть несколько причин ее употребления, их следует искать в китайском даосизме, архитектуре традиционного японского жилища и т.д.

Согласно традициям даосской внутренней алхимии, очень важно не допустить проникновения холода в тело занимающегося равно как и недопустима утечка энергии через промежность в землю. Последнее особенно касается женщин в известный период. Поэтому даосизм рекомендует им то, что нам известно как сэйдза или ее вариант "верхом на журавле" (с перекрещенными бедрами).

Занятия японскими боевыми искусствами в плохо отапливаемых додзе трудно представить с ковриками и подушками у каждого практикующего. Поэтому сэйдза - компромиссный вариант, приподнимающий промежность на некоторую высоту от пола, и дающий возможность при необходимости вскочить на ноги и отреагировать на возможную атаку.

Насчет такого малого количества стоек (всего одна) в Айкидо я вряд ли могу с Вами согласиться, но не имею права спорить, поскольку не практикую его сам. Да и тема у нас, согласитесь, другая. Однако есть документальные съемки О-сэнсэя. Сверьтесь.

Хочу предложить Вам отрабатывать сэйдза отдельно от практики созерцания. Или воспользоваться специальной скамеечкой для сэйдза:

Опубликованное фотоОпубликованное фото
Опубликованное фото

А вот еще один вариант - ноги располагаются по обе стороны от опоры скамеечки:

Опубликованное фото

Чертежи могу прислать.

Варианты со скрещенными ногами. Важнейшим принципом в этих вариантах является наличие трех точек опоры: ягодицы и колени.

В китайских техниках сидячей медитации требования к позвоночнику, и в особенности к проясничному изгибу, отличаются от йогических индийских, нельзя обойтись простым ковриком или тоненькой подушечкой.

Здесь вы сможете найти и загрузить книгу Чжоу Цзунхуа "Дао Медитации" с описанием конструкции специального табурета, на котором следует сидеть во время созерцания, чтобы добиться выпрямленного позвоночника и опоры на колени:
http://www.natahaus....svetleniju.html

А вот портрет основателя школы Сото на высоком "усовершенствованном" сидении патриарха школы:

Опубликованное фото

Возможно, Вам будет интересно взглянуть на портрет основателя школы Сингон - Кукая (как и предыдущий мастер, совершил путешествие в Китай, где и продолжил постижение буддизма):

Опубликованное фотоОпубликованное фото

В завершение, покажу Вам цзафу (кит. 蒲团, яп. 座蒲 - подушку для медитации, если Вам лень возиться с табуретами и скамеечками:

Опубликованное фотоОпубликованное фотоОпубликованное фото

Фотография слева говорит сама за себя: круглая подушка для медитации и квадратный мат дзабутон (座布団) - можно заменить сложенным одеялом - обеспечивают надежую изоляцию от холодного пола и правильное положение тела с тремя точками опопры. Высота цзафу составляет ок. 20 см., что примерно соответствует двум кулакам. К сожалению, женщина сидит "по-турецки" (сукхасана), поэтому не может использовать колени в качестве опоры, как в случае позы "лотоса" (падмасана)

См. соответствующую статью в Википедии с иллюстрациями:
http://en.wikipedia.org/wiki/Zafu

Там же Вы найдете ссылку на сайт с инструкцией как изготовить цзафу самостоятельно.

С Вашего позволения, вопросы дыхания, энергии и сознания - в следующий раз.

#228 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 16 117 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 06 Март 2007 - 00:46

Практика Дзэн в узком смысле есть индивидуальная практика созерцания собственной сущностной природы согласно традиции школы, последователем которой Вы являетесь. В широком смысле практика Дзэн подразумевает интеграцию навыков, полученных во время созерцания в сидячей медитации в другие сферы жизни. Это включает в себя диалоги с наставником и старшими (младшими) коллегами по школе, практику т.н. "дзэнских искусств", которые являются мощным дополнительным средством. Постепенно деление жизни на практику и все остальное - стирается.

Ваш наставник проверяет проявление праджни в ходе работы над коаном во время личных бесед с Вами. Он же и должен засвидетельствовать Ваше решение, когда оно удовлетворит его требованиям.

Занятный у Вас дзен :wink: Хинаяной попахивает, Вам не кажется? Приводи свою мыслю в соответствие с мыслЯми наставника и старших учеников! :roll: Короче, чисти карму до дыр, учи то, че мудрые сказали и в следующей жизни тебе глядишь и зачтется. :roll:

#229 You Li

You Li

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 324 Сообщений:
  • Откуда:Украина, Киев

Опубликовано 06 Март 2007 - 01:53

Занятный у Вас дзен :wink: Хинаяной попахивает, Вам не кажется? Приводи свою мыслю в соответствие с мыслЯми наставника и старших учеников! :roll: Короче, чисти карму до дыр, учи то, че мудрые сказали и в следующей жизни тебе глядишь и зачтется. :roll:

Специально для Начинающего, памятуя о его любви к наставлениям преподобного Кусан-сынима:

На перекрестье дорог стоит каменный лев. Ни слова не говоря, он извещает тех, кто проходит мимо него. Он приветствует тех, кто приходит, и прощается с теми, кто уходит. В полнейшем молчании он провозглашает бесконечную проповедь Дхармы.

Что за Дхарму он проповедует?

Посреди ночи с восходом солнца
Лев выступает из своего логова и рычит:
Видит слепой и глухой ясно слышит.
Ты понимаешь это?

Опубликованное фото

#230 z

z

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 873 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо

Опубликовано 06 Март 2007 - 13:44

Это

Опубликованное фото

мне больше нравится. Сам подобное сооружал, но без наклона, что минус. Неужели не продается?

Еще вопрос:

Что такое праджня?

Я бы сказал, что это интуитивное знание. При этом изначальное, которое от рождения есть в человеке..

Занятный у Вас дзен :wink: Хинаяной попахивает, Вам не кажется? Приводи свою мыслю в соответствие с мыслЯми наставника и старших учеников! :roll: Короче, чисти карму до дыр, учи то, че мудрые сказали и в следующей жизни тебе глядишь и зачтется. :roll:

Мне тоже что то подобное показалось.. Дзен, мне кажется, сильно ориентирован на достижение истины в один шаг. Как бы есть и последовательность шагов, но на каждой стадии ты должен стремится сделать именно тот конечный завершающий шаг.

#231 Dmitri

Dmitri

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 815 Сообщений:
  • Откуда:С-Петербург-Москва

Опубликовано 06 Март 2007 - 14:07

Дзен, мне кажется, сильно ориентирован на достижение истины в один шаг. Как бы есть и последовательность шагов, но на каждой стадии ты должен стремится сделать именно тот конечный завершающий шаг.


А вот у меня такое ощущение сложилось, что этот самый результат при большом желании и страстном стремлении как раз и ускользает. :wink: Не пробовали решить коан мозговым штурмом?

#232 You Li

You Li

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 324 Сообщений:
  • Откуда:Украина, Киев

Опубликовано 06 Март 2007 - 16:42

Уважаемые коллеги!

Хочу обратить ваше внимание на то, что когда Вы говорите "мне кажется" или "вам не кажется?", - это означает: "по моим представлениям" (при отсутствии знаний). Давайте четко отделять представления о предмете от знаний и практического опыта.

После того как несколько дней тому назад выяснилось, что Начинающий не знает о том, что Дзэн относится к Махаяне (см.: http://www.budo-foru...=...sc&start=60), как-то неудобно спрашивать уважаемого человека о сходстве и различиях Хинаяны и Махаяны.

Аналогично могу сказать и насчет "нравится" - "не нравится". Независимо от того, кому что нравится или нет, есть "как надо" и "как не надо". Устанавливаю это не я.

У себя в ванной мы все паваротти и шаляпины. Однако нужен кто-то, кто бы это засвидетельствовал. Личные усилия - одно. А игнорирование наследия школы и опыта наставников по принципу "что хочу - то и ворочу, ибо мне так кажется" - совсем другое.

Уважаемый z! Обратите внимание, я честно пытаюсь последовательно отвечать на Ваши далеко не праздные вопросы. Специально остановился на этапе регулирования тела. Попросил не трогать пока дыхание, энергию и сознание. Очень прошу Вас возыметь хоть немного терпения. Доберемся и туда. О каком "усилии в один шаг" можно говорить, если мы еще не разобрались "кому и как сидеть"?

То, что Вы пишете о праджне, в целом совпадает с точкой зрения Махаяны по данному вопросу. Каждый из нас обладает этой врожденной запредельной мудростью. Различаемся мы только степенью просветленности (помраченности) сознания.

Вы спрашивали о скамеечках для сэйдза. Их можно приобрести в интернете.

Сами же скамеечки для сэйдза - это два дополнительных колеса к детскому велосипеду, т. е. для людей, которые не могут долго сидеть в сэйдза и которым тем более недоступен вариант "лотоса" или "полулотоса".

Все же задумайтесь, почему классики Чань и Дзэн дают наставления по сидячей медитации с упором на позы со скрещенными ногами, а не на сэйдза.

Уважаемый Dmitri, Вы совершенно правы в том, что над коанами не работают методом мозгового штурма. Т.е. можно, конечно, но лишь для того, чтобы загнать себя в еще больший тупик (иногда это часть "сценария").

#233 Dmitri

Dmitri

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 815 Сообщений:
  • Откуда:С-Петербург-Москва

Опубликовано 06 Март 2007 - 17:03

Боюсь, что реплика несколько вразрез, но если совсем не в тему, то пусть уважаемые модераторы в отдельный топик и выыделят. Клоны плодить тоже нехорошо.

Так вот, пробежал все диспуты последних страниц и как-то мысль сверлит, а практика дзен, это обязательно буддизм? У меня на этот вопрос пока однозначного ответа. Вырос из буддизма, нет вопросов. Но ведь и христианство из иудаизма. А ну православного иудеем назови. :wink: Если да, это обязптельно буддизм, то почему практика дзен столь жестко связана с определенной религиозной доктриной? Лезущие в окно коровы, хлопки одной ладони... иногда и по морде ученика. :) Где 4 благородные истины и благородный восьмеричный путь? А если нет, то к чему копья ломать, хинаяна, махаяна? Может это не просто не махаяна, но и необязательно буддизм? :roll:

#234 Avarta

Avarta

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 353 Сообщений:
  • Откуда:Кишинев

Опубликовано 06 Март 2007 - 18:18

Так вот, пробежал все диспуты последних страниц и как-то мысль сверлит, а практика дзен, это обязательно буддизм? У меня на этот вопрос пока однозначного ответа. Вырос из буддизма, нет вопросов. Но ведь и христианство из иудаизма.

Абсолютно согласен. В другой ветке писал, что Дзен это конкретное практическое действие, которое можно практиковать на любой мировоззренческой платформе. Дзен это не мировоззрение, Дзен это практика, которая имеет вполне конкретную конечную цель. И эта цель связана с изменением сознания у человека. Что же касается всех этих исторических экскурсов, то это, в принципе, не имеет никакой практической ценности – разве только как в ретроспективном плане. А к какой это ветви Буддизма относится – для самого практикования – роли не имеет. Это конечно касается существа практики, а не ритуального оформления.

#235 z

z

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 873 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо

Опубликовано 06 Март 2007 - 19:34

Боюсь, что реплика несколько вразрез, но если совсем не в тему, то пусть уважаемые модераторы в отдельный топик и выыделят. Клоны плодить тоже нехорошо.

Так вот, пробежал все диспуты последних страниц и как-то мысль сверлит, а практика дзен, это обязательно буддизм? У меня на этот вопрос пока однозначного ответа. Вырос из буддизма, нет вопросов. Но ведь и христианство из иудаизма. А ну православного иудеем назови. :wink: Если да, это обязптельно буддизм, то почему практика дзен столь жестко связана с определенной религиозной доктриной?


Оффтоп это, кажется.. Я бы голосовал бы одназначно, за то что дзен - буддизм. Собственно, наверно проще всего спросить у людей дзен (традиционного), кем они себя считают :)

Так то, кажется, что дзенские настоятели и отпевания обслуживали по буддискомому канону и в практике монахов дзен было полно и исконно буддиийских практик, типа изучение сутр.

В текстах для западного читателя можно найти утверждения типа, что дзен не привязан к религии.. Что то мне кажется, что большество монахов в дзенских монастырях об этом не подозревают :)

#236 серый карп

серый карп

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 166 Сообщений:
  • Откуда:Днепропетровск
  • Стиль:Кендо, айкидо

Опубликовано 06 Март 2007 - 20:01

Извините, что влезаю со своим мнением в столь высокий спор.
Только всоё мнение. "Дзафу" - попса. Дзадзен ИМХО - идеальная позиция. "Лотос" методически полезна - учит правильному положению бёдер( многие адепты БИ сидят в сейдза с "растопыренными булками".)
В общем всё, Извините.

#237 Avarta

Avarta

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 353 Сообщений:
  • Откуда:Кишинев

Опубликовано 06 Март 2007 - 20:48

Только всоё мнение. "Дзафу" - попса. Дзадзен ИМХО - идеальная позиция. "Лотос" методически полезна - учит правильному положению бёдер( многие адепты БИ сидят в сейдза с "растопыренными булками".).

А вообще то причем практика Дзен и посадка для медитации? В огороде бузина а в Киева дядька (с)

#238 You Li

You Li

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 324 Сообщений:
  • Откуда:Украина, Киев

Опубликовано 06 Март 2007 - 20:52

Боюсь, что реплика несколько вразрез, но если совсем не в тему, то пусть уважаемые модераторы в отдельный топик и выыделят. Клоны плодить тоже нехорошо.

Так вот, пробежал все диспуты последних страниц и как-то мысль сверлит, а практика дзен, это обязательно буддизм? У меня на этот вопрос пока однозначного ответа. Вырос из буддизма, нет вопросов. Но ведь и христианство из иудаизма. А ну православного иудеем назови. :wink: Если да, это обязптельно буддизм, то почему практика дзен столь жестко связана с определенной религиозной доктриной? Лезущие в окно коровы, хлопки одной ладони... иногда и по морде ученика. :) Где 4 благородные истины и благородный восьмеричный путь? А если нет, то к чему копья ломать, хинаяна, махаяна? Может это не просто не махаяна, но и необязательно буддизм? :roll:

Уважаемый Dmitri!

Вопросы, хотя и действительно несколько вразрез с моей просьбой, но и впрямь очень серьезные.

Отвечаю по сути:

1. Буддизм - не религия (хотя в любом справочнике можно прочесть, что Буддизм - одна из трех мировых религий) - так принято считать среди последователей Учения Будды. Часть последователей Индуизма считает исторического Будду Шакьямуни инкарнацией Вишну. Буддизм никогда не прявлял нетерпимости по отношению к другим религиям, не устраивал крестовых походов (читайте историю), не "предавал заклятию" города гоев (читайте Ветхий Завет) и вообще не делал ничего в стиле "кто не с нами - тот против нас". Я уже неоднократно говорил о том, что в Японии по статистике верующих больше населения страны. Т.е. одновременно люди практикуют Синто, Буддизм и другие Учения.

2. Взаимоотношения между иудаизмом и христианством - очень болезненная и скользкая тема. Ограничусь тем, что дам Вам несколько ключевых слов: "ересь жидовствующих" (в православии), "ветхозаветное христианство" (протестантизм), - поищите самостоятельно, материалы есть.

3. Пусть Вас не смущают различия между Махаяной и Хинаяной. Далеко не каждый может следовать пути архата или Хинаяне. Махаяна дает гораздо больше преимуществ для распространения Дхармы среди самых разных слове населения. Кроме того, всилу целого ряда исторических причин Сутры палийского канона (которым пользуются в Хинаяне) не совпадают полностью с Сутрами Махаяны. Более того, целый ряд махаянских Сутр последователями Хинаяны принято считать более поздней подделкой. Как Вы сами понимаете, это вносит определенные разногласия.

4. Работа с коанами и хуа тоу в Буддизме изначально как будто отсутствует. Но если взглянуть на нее под другим углом, а именно с точки зрения упайя, то это практика Буддизма в изменившихся условиях и другой культурной среде со своей специфической ментальностью.

Упайя (кит. 方便 фан бянь) (англ. expedient means) Искусные методы — вторая (наряду с праджней, интуитивной мудростью) составляющая Пути Бодхисаттвы, заключающаяся в великом сострадании (санскр. каруна) и умении применять многообразные средства спасения живых существ. Интеграция праджни и упайи ведёт к Пробуждению (санскр. бодхи).

Правильный метод (кит. фан бянь; санскр. упайя) — методы совершенствования и способы, используемые Бодхисаттвами для спасения живых существ. Коррелятом упайя является мудрость, праджня (кит. баньжо, божо, чжи).

Если в результате этой практики человек прозревает свою сущностную природу (в соответствии с задачами Махаяны), то не вижу каких-либо противоречий с Четырьмя Благородными Истинами и Восьмеричным Путем. Если внешняя форма искусного метода вызывает сомнения, то это очень просто разрешить, - если провести аналогию с разрезанием тела во время операции и бандитского нападения: налицо внешнее сходство процесса при полной несхожести внутренней сути и результата.

Поэтому Чань и Дзэн - часть Махаяны, а значит и Буддизма.

#239 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 16 117 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 06 Март 2007 - 23:31

После того как несколько дней тому назад выяснилось, что Начинающий не знает о том, что Дзэн относится к Махаяне (см.: http://www.budo-foru...=...sc&start=60), как-то неудобно спрашивать уважаемого человека о сходстве и различиях Хинаяны и Махаяны.

Уважаемый You Li, честно говоря мне немного поднадоели наезды с Вашей стороны. :) Я не любитель щеголять ссылками, но специально для Вас сделаю исключение. Вот Вам вступительные слова Евгения Торчинова к лекции о различиях между Махаяной и Хинаяной: "Торчинов"
Лекция длится 45 минут, выкладывать ее полностью у меня нет ни желания, ни возможности. Так вот, хотя бы из этой лекции у меня есть мало- мальское представление о различиях. Кстати, в этой лекции, кроме одного мимолетного упоминания о школе Тянтай, нет ни слова о дзен, которому Торчинов посвятил отдельную лекцию и именно потому, что считал дзен отдельным направлением в Буддизме. Кроме того, то же самое я не раз слышал от Сыныма Вон Мена, а так, как он был монах, директор международного центра Сон- Буддизма и, кроме того, человек просветленный, то его мнение значит для меня гораздо больше, чем мнения всех буддологов вместе взятых.
С уважением.

#240 You Li

You Li

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 324 Сообщений:
  • Откуда:Украина, Киев

Опубликовано 07 Март 2007 - 00:07

А вообще то причем практика Дзен и посадка для медитации? В огороде бузина а в Киева дядька (с)

Уважаемый Avarta!

Я очень рад, что Вы вторично нарушили данный Вами обет не комментировать мои сообщения и не вступать со мной в полемику. Еще больше я благодарен Вам за очень хороший вопрос. Уверен, что для ответа на него мы даже сможем обойтись без иллюстраций из "молдавских анекдотов"(с).

Дзадзэн есть практика дзэн. Дзэн практикуется в области таких искусств: военные искусства, аранжировка цветов, выращивание деревьев, живопись, поэзия.
Сидеть неподвижно, как скала, и постичь суть Вселенной непосредственно - вот о каком дзадзэн я говорю.
Мой учитель Тайсэн Десимару говорил: "Дзадзэн - это взрослая форма нашей жизни". Дзадзэн не есть метод достижения чего-то (например, дхармы), не упражнение для достижения чего-то.
Дзадзэн само по себе есть дхарма (дхарма (санскр.) - закон, атрибут, элемент сознательной жизни) мира и счастья, практика реализации совершенного озарения.
Поскольку термин "медитация" подразумевает действие мысли , можно сказать, что это медитация без объекта.

В дзадзэне, важных три момента:

- физиологическая поза;
- дыхание;
- состояние сознания.


Полный текст статьи Роси Кайсэна см.: http://kempo.ru/lib/29/69_1.php

А вот мнение более раннего автора - Д.Т. Судзуки:

Последователи дзэна настоятельно заявляют, что праздные мечтания – не их дело. Они сидят и спокойно практикуют дзадзэн для того, чтобы поразмыслить над теми уроками, которые они извлекли из своей работы. "Цзо-чань" – один из составных буддистких терминов, образованных из санскрита и китайского. "Цзо" по-китайски значит "сидеть", а "чань" – это дхьяна или джхана. Полная транслитерция термина "чаньна", но с целью сокращения используется только первая часть. Комбинация цзо-чань объясняется тем что Дхьяна всегда практикуется сидя, скрестив ноги. Эта поза считается индийцами самой удобной для продолжительной медитации. В ней, по мнению некоторых японских врачей, центр тяжести тела переносится в его нижнюю часть, и когда голова освобождается от чрезмерного скопления крови, вся система начинает работать должным образом и ум достигает состояния, благоприятного для постижения истины. Они против постоянного переживания старого. Они воплощают в действие то, над чем они спокойно размышляют долгое время, проверяя истинность идей на практике и в жизни. Если бы дзэн не настаивал на воплощении идей в жизни, его учреждения давно бы превратились в нечто культивирующее сон или транс, а все сокровища, бережно хранимые учителями Китая и Японии, были бы выброшены как ненужный хлам.


Полный текст см.: http://psylib.org.ua...dzd01/txt24.htm

Если Вы, уважаемый Avarta, скажете, что Вы этого не знали, - позвольте не поверить.

Мнение классиков приводить будем? Или вышесказанного вполне достаточно?