Перейти к содержимому


  
Фото

Мёртвый дзэн или интерес европейцев к дзэнским искусствам ??


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
671 ответов в теме

#201 You Li

You Li

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 324 Сообщений:
  • Откуда:Украина, Киев

Опубликовано 26 Февраль 2007 - 15:01

Уважаемый Andrew!

Огромное спасибо за интересный материал и отличный перевод!

#202 z

z

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 873 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо

Опубликовано 27 Февраль 2007 - 09:59

[quote name='You Li'][quote name='z'][quote name='А.В.С.'][quote name='Томас Клири']Одно из главных устремлений дзэн-буддизма - свергнуть интеллектуальное знание с его пьедестала высшей ценности[/quote][/quote]
Что то мне кажется, это европейская интрепретация. Делать что ли было нечего, кроме как свергать..[/quote]Томас Клири - американский востоковед. В данном случае он указывает на традицию, которую внедрили в сознание европейцев французские Великие Просветители, которые утверждали примат Разума над всеми остальными ценностями. Последствия этого влияния ощущаются до сих пор и являются характерным признаком т.н. "европейского менталитета".[/quote]
И что свергать? Формальную (аристотелеву) логику на дальнем востоке так и не придумали. Науки, в западном смысле, не было.

[quote name='You Li'][quote name='z'][quote name='А.В.С.']По поводу дзэн и айкидо -
[quote name='Осава Кисабуро']Я практикую дзэн-сото. В свое время я был учеником Саваки Кодо Роси...Сото-дзэн - это не поиски сатори, просветления. Его цель, как говорил Мой Учитель, просто сидеть и все. Быть ясным, чистым и прозрачным, подобно зеркалу, отражающему все аспекты мира, не стараясь удержать и присвоить их...[/quote][/quote]
Не встречал столь радикального отрицания основной цели дзена, да и всего буддизма. Зачем быть как зеркало? Вспоминются гатхи шестого патриарха..[/quote]В чем заключается по-Вашему основная цель Дзэн и в чем Вы усмотрели "столь радикальное" ее отрицание?[/quote]

Цель буддизма - окончательное пробуждение, переход в нирвану. А относительно дзен, если другие направления буддизма затягивали этот процесс на многии перерождения, накопление заслуг и т.п., то последователи дзен стремились к этой цели в текущем перерождении.

Может я не понял термин Сото-дзэн? Тут это не означает практику медитации в школе Сото? А то я подумал, что Сото-дзэн - обозначение школы..

Вспоминается сутра помоста шестого патриарха
[quote]Итак, старший монах Шэньсю в полночь со свечой в руках пробрался в южное отделение павильона и написал на стене стихотворение, но никто не знал об этом.

Стихотворение гласит:

[list] Тело есть древо просветления-бодхи,
А сознание подобно светлому зерцалу на подставке.
Мы должны прилежно трудиться, непрестанно вытирая его,
Чтобы на нем не было пыли и грязи!
[list]
...
Когда прислужник привел меня в южную секцию павильона, я совершил поклонение этой гатхе. Поскольку я не знал иероглифов, я попросил одного человека прочесть гатху. Услышав стихотворение, я осознал великий смысл. Тогда я сочинил свою гатху и снова попросил человека, умеющего писать, начертать ее на стене западной секции павильона, чтобы преподнести свое изначальное сознание. Ибо, если ты не познал свое изначальное сознание, то нет никакой пользы от изучения Дхармы. Если же постиг свое сознание и прозрел собственную природу, то, значит, обрел просветление и познал великий смысл”.

Мое стихотворение гласит:

[list] Просветление-бодхи изначально не имеет древа,
А светлое зерцало не имеет подставки.
Коли природа Будды всегда совершенно чиста,
То где на ней может быть пыль?!
[list]
Я сочинил еще одно стихотворение, которое гласит:

[list] Само сознание есть древо бодхи,
А тело есть светлое зерцало с подставкой.
Светлое зерцало изначально чисто,
Где же на нем будет грязь и пыль?
[list]

#203 You Li

You Li

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 324 Сообщений:
  • Откуда:Украина, Киев

Опубликовано 27 Февраль 2007 - 12:35

[quote=z][quote=You Li][quote=z][quote=А.В.С.][quote=Томас Клири]Одно из главных устремлений дзэн-буддизма - свергнуть интеллектуальное знание с его пьедестала высшей ценности [/quote][/quote]
Что то мне кажется, это европейская интрепретация. Делать что ли было нечего, кроме как свергать..[/quote]Томас Клири - американский востоковед. В данном случае он указывает на традицию, которую внедрили в сознание европейцев французские Великие Просветители, которые утверждали примат Разума над всеми остальными ценностями. Последствия этого влияния ощущаются до сих пор и являются характерным признаком т.н. "европейского менталитета".[/quote]
И что свергать? Формальную (аристотелеву) логику на дальнем востоке так и не придумали. Науки, в западном смысле, не было.[/quote]Уважаемый z!

Постараюсь ответить на Ваш вопрос. Чтобы было понятно, о чем идет речь, прежде всего напомню Вам, что прагматизм китайцев сопоставим только с еврейским прагматизмом. Прагматиками китайцы остаются даже в вопросах т.н. духовного самосовершенствования. Пожалуйста, вдумайтесь в эти слова.

Далее. Аристотель жил в античной Греции и писал сочинения, в частности, о законах человеческого мышления. Так он считал. Но в это же время эти же вопросы поднимались и в Поднебесной. Даже беглый просмотр цитируемых источников в таком сухом издании как "Антология древнекитайской философии" дает понять, что были там и "логики", и "софисты" и масса других мыслителей.

Материальное производство, торговый бизнес, военная стратегия, инженерное дело и строительство, - вот масса сфер, которые обслуживала рациональная логика. Поэтому говорить о том, что культура Древнего Китая была стерильна в смысле математики и логики - простое заблуждеие.

Естественно, была там и наука. Когда мы говорим о науке в западном смысле, то должны понимать, что наука в рамках ньютоново-картезианской парадигмы появляется только после Исаака Ньютона и Рене Декарта соответственно. А до этого...

Китайский даосизм был одним из первых учений Древнего Китая, поднявшим вопрос о примате рационального мышления во всех сферах жизни. Это первенство было поставлено под сомнение и разбито вдребезги. С единственной целью: поставить рациональный ум на отведенное ему Природой место.

Поскольку китайский буддизм (и Чань-буддизм не исключение) испытал сильнейшее влияние даосизма, а в дальнейшем участвовал в процессе взаимной интеграции с ним, то нет ничего удивительного в том, что "свержению" с почетного пьедестала царствующего Разума было также уделено особое внимание. В разные эпохи процесс гармонизации рационального и иррационального мышления в человеке мог выглядеть по-разному: от крайних асоциальных форм эпатажа с переворачиванием столов и матерными выкриками до тихого отшельничества в горах или создания социально одобренных шедевров каллиграфии, живописи и поэзии.

[quote=z][quote=You Li][quote=z][quote=А.В.С.]По поводу дзэн и айкидо -
[quote name='Осава Кисабуро]Я практикую дзэн-сото. В свое время я был учеником Саваки Кодо Роси...Сото-дзэн - это не поиски сатори' date=' просветления. Его цель, как говорил Мой Учитель, просто сидеть и все. Быть ясным, чистым и прозрачным, подобно зеркалу, отражающему все аспекты мира, не стараясь удержать и присвоить их...[/quote'][/quote]
Не встречал столь радикального отрицания основной цели дзена, да и всего буддизма. Зачем быть как зеркало? Вспоминются гатхи шестого патриарха..[/quote]В чем заключается по-Вашему основная цель Дзэн и в чем Вы усмотрели "столь радикальное" ее отрицание?[/quote]

Цель буддизма - окончательное пробуждение, переход в нирвану. А относительно дзен, если другие направления буддизма затягивали этот процесс на многии перерождения, накопление заслуг и т.п., то последователи дзен стремились к этой цели в текущем перерождении.

Может я не понял термин Сото-дзэн? Тут это не означает практику медитации в школе Сото? А то я подумал, что Сото-дзэн - обозначение школы..

Вспоминается сутра помоста шестого патриарха
[quote]Итак, старший монах Шэньсю в полночь со свечой в руках пробрался в южное отделение павильона и написал на стене стихотворение, но никто не знал об этом.

Стихотворение гласит:

[list] Тело есть древо просветления-бодхи,
А сознание подобно светлому зерцалу на подставке.
Мы должны прилежно трудиться, непрестанно вытирая его,
Чтобы на нем не было пыли и грязи!
[list]
...
Когда прислужник привел меня в южную секцию павильона, я совершил поклонение этой гатхе. Поскольку я не знал иероглифов, я попросил одного человека прочесть гатху. Услышав стихотворение, я осознал великий смысл. Тогда я сочинил свою гатху и снова попросил человека, умеющего писать, начертать ее на стене западной секции павильона, чтобы преподнести свое изначальное сознание. Ибо, если ты не познал свое изначальное сознание, то нет никакой пользы от изучения Дхармы. Если же постиг свое сознание и прозрел собственную природу, то, значит, обрел просветление и познал великий смысл”.

Мое стихотворение гласит:

[list] Просветление-бодхи изначально не имеет древа,
А светлое зерцало не имеет подставки.
Коли природа Будды всегда совершенно чиста,
То где на ней может быть пыль?!
[list]
Я сочинил еще одно стихотворение, которое гласит:

[list] Само сознание есть древо бодхи,
А тело есть светлое зерцало с подставкой.
Светлое зерцало изначально чисто,
Где же на нем будет грязь и пыль?
[list]

1. Я уже говорил о том, что школы Линь Цзи (Риндзай) и Цаодун (Сото) - обе восходят к Шестому патриарху, т.е. обе являются школами "мгновенного посветления". Поэтому Вам нужно задуматься, откуда берется такая устойчивая тенденция отождествлять школу Сото с последователями старшего монаха Шэньсю, которые проповедовали т.н. "постепенное просветление". "Постепенное просветление" Шэньсю и "безмятежное отражение" Цаодун (Сото) - не одно и то же.

2. Что хотели сказать Вы сами, приводя гатхи Шэньсю и Хуэйнэна?

#204 z

z

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 873 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо

Опубликовано 27 Февраль 2007 - 20:05

Далее. Аристотель жил в античной Греции и писал сочинения, в частности, о законах человеческого мышления. Так он считал. Но в это же время эти же вопросы поднимались и в Поднебесной. Даже беглый просмотр цитируемых источников в таком сухом издании как "Антология древнекитайской философии" дает понять, что были там и "логики", и "софисты" и масса других мыслителей.

Я не в курсе. В Китае логика была?

Материальное производство, торговый бизнес, военная стратегия, инженерное дело и строительство, - вот масса сфер, которые обслуживала рациональная логика.

Что значит - рациональная?

Какая то есть ирациональнвя?

Поэтому говорить о том, что культура Древнего Китая была стерильна в смысле математики и логики - простое заблуждеие.

А что там было?

Естественно, была там и наука. Когда мы говорим о науке в западном смысле, то должны понимать, что наука в рамках ньютоново-картезианской парадигмы появляется только после Исаака Ньютона и Рене Декарта соответственно. А до этого...

Ну, все таки, если не путаю, законы логики Аристотель открыл.

А так то.. Даже работы по математике середины 20 века местами философские трактаты напоминают. Если отбросить болтологию, из 20 полстраницы остается. А раньше.. Только проблески ясного изложения.

Китайский даосизм был одним из первых учений Древнего Китая, поднявшим вопрос о примате рационального мышления во всех сферах жизни. Это первенство было поставлено под сомнение и разбито вдребезги. С единственной целью: поставить рациональный ум на отведенное ему Природой место.

Я надеюсь, разбивали рациональную глупость ;)

2. Что хотели сказать Вы сами, приводя гатхи Шэньсю и Хуэйнэна?

Цель медитации - не сама медитация. В дзене.

#205 You Li

You Li

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 324 Сообщений:
  • Откуда:Украина, Киев

Опубликовано 28 Февраль 2007 - 00:00

Я не в курсе. В Китае логика была?

Еще какая! И есть. Назовите вторую такую страну, где придумали такое количество логических игр и головоломок...

Материальное производство, торговый бизнес, военная стратегия, инженерное дело и строительство, - вот масса сфер, которые обслуживала рациональная логика.

Что значит - рациональная?

Какая то есть ирациональнвя?

Загляните в словари:
http://slovari.yande...ml?text=%...

#206 z

z

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 873 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо

Опубликовано 28 Февраль 2007 - 13:13

впечетляющие ссылки :lol:

[quote name='You Li][quote=z]Я не в курсе. В Китае логика была? [/quote]Еще какая! И есть. Назовите вторую такую страну' date=' где придумали такое количество логических игр и головоломок...[/quote']
А какие есть китайские головоломки? Я иногда головоломки дарю :D
Вообще то, если владеть логикой, то эти головоломки вполне механически решаются.. Стандартный метод обучения - на примерах. Но если изучать примеры с точки зрения освоения теории - намного эффективней.

[quote name='You Li][quote=z][quote=You Li]Материальное производство' date=' торговый бизнес, военная стратегия, инженерное дело и строительство, - вот масса сфер, которые обслуживала рациональная логика. [/quote']
Что значит - рациональная?

Какая то есть ирациональнвя?[/quote]Загляните в словари:
[/quote]
Я про (и)рациональную логику.

И насчет приложения логики. Логика 100% действует только в современной математике. В остальных областях необходимо знание, которое невозможно выразить словами. А если все знание возможно выразить словами, то это уже математика :D

[quote=You Li]А вот еще:
[quote name='You Li][quote=z][quote=You Li]Поэтому говорить о том' date=' что культура Древнего Китая была стерильна в смысле математики и логики - простое заблуждеие. [/quote']
А что там было?[/quote]
..ссылки..[/quote]
Ну, не стерильны. Но дошли только до некоторого уровня.

[quote name='You Li][quote]Логика относится к числу древнейших наук' date=' первые учения которой о формах и способах рассуждений возникли еще в цивилизациях Древнего Востока (Китай, Индия). В западную культуру принципы и методы логики вошли главным образом благодаря усилиям античных греков.[/quote']http://www.bestrefer...ferat-4322.html[/quote]

Плохая логика ведет к неверным рассуждениям. Предмет логики - правильность рассуждений. Я не заметил, чтобы в дзене особо интересовались такими вопросами.

Научные револиции 20-го века в математике и физике разрушили некоторые стериотипы. В результате, мне кажется, эти дисциплины стали более рациональными. В некотором смысле, здравого смысла в них стало меньше :)

[quote]вопрос о примате рационального мышления во всех сферах жизни.[/quote]
Каким образом дзен конфликтует с рациональным мышлением? И, тем более, где там рассматривается вопрос о примате?

Философия, наука, всегда "воевали" с "наивными" религиозными и материалистическими взлядами, пытались их рационализировать. Дзен, в какой то степени, тоже в этом участвовал.. Но чтоб боротся..

Даосы и люди дзен иногда подчеркивали важность эксперной оценки (интуитивное мнение знающего человека иногда ценнее чем стандартные формальные рассуждения в той или иной области). Но где тут особая борьба с рациональным подходом?

#207 You Li

You Li

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 324 Сообщений:
  • Откуда:Украина, Киев

Опубликовано 28 Февраль 2007 - 13:53

[quote=z]впечетляющие ссылки :lol: [/quote] Специально для Вас старался :D Хотел, чтобы Вы улыбнулись.

[quote name='z][quote=You Li] [quote=z]Я не в курсе. В Китае логика была? [/quote]Еще какая! И есть. Назовите вторую такую страну' date=' где придумали такое количество логических игр и головоломок...[/quote']
А какие есть китайские головоломки? Я иногда головоломки дарю :D
Вообще то, если владеть логикой, то эти головоломки вполне механически решаются.. Стандартный метод обучения - на примерах. Но если изучать примеры с точки зрения освоения теории - намного эффективней.[/quote] Возьмите Го (Вэйци) и сравните с шахматами. А потом поинтересуйтесь у математиков и программистов. Это один пример из миллиона, который показывает, что не все так просто с китайскими логическими играми и головоломками.

[quote=z] Я про (и)рациональную логику.[/quote] Создайте отдельную тему. Потому что мы стремительно выходим за рамки этой темы. Поищите книги по квантовой психологии и таким вещам как парадоксы вроде "кота Шредингера".

[quote name='z][quote=You Li][quote=z][quote=You Li]Поэтому говорить о том' date=' что культура Древнего Китая была стерильна в смысле математики и логики - простое заблуждеие. [/quote']
А что там было?[/quote]
..ссылки.. [/quote]
Ну, не стерильны. Но дошли только до некоторого уровня.[/quote]Ага, только до некоторого. А теперь объясните как с этим некоторым уровнем можно было дать человечеству столько технических изобретений и открытий в области астрономии, математики и т.д.

[quote name='z][quote=You Li][quote]Логика относится к числу древнейших наук' date=' первые учения которой о формах и способах рассуждений возникли еще в цивилизациях Древнего Востока (Китай, Индия). В западную культуру принципы и методы логики вошли главным образом благодаря усилиям античных греков.[/quote']http://www.bestrefer...ferat-4322.html [/quote]

Плохая логика ведет к неверным рассуждениям. Предмет логики - правильность рассуждений. Я не заметил, чтобы в дзене особо интересовались такими вопросами.[/quote]Я Вам объясню. И сразу все станет заметным. В китайском Буддизме Ваше сознание - это и есть Будда. Поскольку логика описывает законы рационального мышления, Вы просто не можете пройти мимо них, если работаете с собственным сознанием. Рациональное и иррациональное мышление чаще всего неуравновешены. Поэтому Ваша практика позволяет Вам увидеть границы каждого из этих видов мышления, приостановить доминирование какого-либо из них, а потом - выйти за рамки этих ограничений. Подробнее смотрите в сочинении Чжан Чжэнь Цзы "Практика Дзэн": http://soto-zen.ru/PracticeofZen.htm Там же Вы многое узнаете о тех видах "борьбы", которые существуют в Дзэн. Борьбы не в стиле воинствующего атеизма, естественно. :)

#208 z

z

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 873 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо

Опубликовано 28 Февраль 2007 - 19:19

Возьмите Го (Вэйци) и сравните с шахматами. А потом поинтересуйтесь у математиков и программистов. Это один пример из миллиона, который показывает, что не все так просто с китайскими логическими играми и головоломками.


Ну, я как раз математик и программист :lol:
Кроме Го, так и ничего не знаю :lol:

Я про (и)рациональную логику.

Создайте отдельную тему. Потому что мы стремительно выходим за рамки этой темы. Поищите книги по квантовой психологии и таким вещам как парадоксы вроде "кота Шредингера".


Читал я эти книги, скорее для знакомых, чтоб высказал мнение как профи. Оставлю его при себе, оффтопик.. :lol:

Ага, только до некоторого. А теперь объясните как с этим некоторым уровнем можно было дать человечеству столько технических изобретений и открытий в области астрономии, математики и т.д.

Вопрос риторический, да и оффтоп :lol:

Предмет логики - правильность рассуждений. Я не заметил, чтобы в дзене особо интересовались такими вопросами.

Я Вам объясню. И сразу все станет заметным. В китайском Буддизме Ваше сознание - это и есть Будда. Поскольку логика описывает законы рационального мышления, Вы просто не можете пройти мимо них, если работаете с собственным сознанием. Рациональное и иррациональное мышление чаще всего неуравновешены.

И где тут борьба? С рациональным.

Поэтому Ваша практика позволяет Вам увидеть границы каждого из этих видов мышления, приостановить доминирование какого-либо из них, а потом - выйти за рамки этих ограничений.

Для начала неплохо научится их не путать.

Подробнее смотрите в сочинении Чжан Чжэнь Цзы "Практика Дзэн": http://soto-zen.ru/PracticeofZen.htm Там же Вы многое узнаете о тех видах "борьбы", которые существуют в Дзэн. Борьбы не в стиле воинствующего атеизма, естественно. :D


ок, посмотрим..

#209 Hunter

Hunter

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 818 Сообщений:
  • Откуда:Самара

Опубликовано 28 Февраль 2007 - 20:01

Ну, я как раз математик и программист :lol:
Кроме Го, так и ничего не знаю :lol:

Маджонг. Не в версии пасьянса, а в варианте игры на троих или четверых. Требует в числе прочих умений очень неплохого понимания теории вероятности.

#210 You Li

You Li

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 324 Сообщений:
  • Откуда:Украина, Киев

Опубликовано 28 Февраль 2007 - 21:09

Предмет логики - правильность рассуждений. Я не заметил, чтобы в дзене особо интересовались такими вопросами.

Я Вам объясню. И сразу все станет заметным. В китайском Буддизме Ваше сознание - это и есть Будда. Поскольку логика описывает законы рационального мышления, Вы просто не можете пройти мимо них, если работаете с собственным сознанием. Рациональное и иррациональное мышление чаще всего неуравновешены.

И где тут борьба? С рациональным.

Похоже, Вы меня неверно поняли. Никто не утверждал ничего о борьбе с рациональным мышлением как таковым. Никто его не хотел искоренять. Более того, в одном из сообщений я даже указал на невозможность обходиться без него, даже в случае известных мастеров. Борьба ведется за возврат баланса между рациональным и иррациональным мышлением и последующий выход за их пределы (праджня). Даже если в отдельные периоды истории и по отношению к отдельно взятым людям формы восстановления баланса носили, по-меньшей мере, причудливый характер. очень непросто не на словах. а на деле отказаться от примата рационального мышления во всех сферах жизни. Слово "борьба" в данном случае указывает на важность личных усилий практикующего Чань или Дзэн (в отличие от практики школы Чистой Земли, где очень важна помощь Амитабхи, Авалокитешвары и Махастхамапрапты). Личные усилия - очень затратны по времени и энергии, исключение составляют только те, кто имеет очень большие наработки и достижения в прошлых жизнях, которым требуется совсем немного для "финальных штрихов". Поэтому прогресс таких людей выглядит ошеломляюще быстрым и легким.

#211 z

z

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 873 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо

Опубликовано 01 Март 2007 - 12:13

У меня впечетление, что борьба не с или против чего либо, а за понимание буддисткого учения и применения его к каждому мгновению жизни.

Что такое решение коана?

При освоении любой теории есть несколько этапов.
1. формальное знание - грубо говоря, теорию надо запомнить
2. понимание теории. Перевод ее на уровень интуитивного понимания.
3. более глубокое понимание, способность применять ее.

Проверка 1 - более менее понятна.
Проверка 2 - способность мгновенно видеть следствия из теории в 2-3 шага.
Проверка 3 - способность в задачах, которые возникают по жизни, видеть теорию и способность ее применить для решения текущей задачи.

Тут я скорее о математике говорю, что мне ближе :lol:

Кстати, психологически, решение коана близко к решению математической задачи, по субьективным ощущениям. Коаны я не решал, сужу по описаниям и рекомендациям :lol:

Пару слов, что такое математическая задача и как они решаются (мной, по крайне мере :lol:)

Задача состоит из посылок и заключения. Посылки и заключение - это некие утверждения. Нужно вывести из посылок заключение, решение задачи - это доказательство утверждения [из посылок вытекает заключение]. Доказательство - это последовательность утверждений - У1, У2, ..., Уn, где У1=посылки и Уn=заключение. От доказательства (особенно с практической точки зрения) требуется, чтоб переход Уi => Уi+1 был понятен.

Поиск доказательства осуществляется следующим образом. В процессе решения задачи мы расширяем две совокупности утверждений
1. следствия посылки
2. предпосылки заключения (=утверждения, следствиями которых является искомое заключение)

Когда эти две совокупности пересекутся - задача решена.

Обозначим 1-ю совокупность - С_t , а 2-ю П_t.
Эти совокупности зависят от параметра t - времени.

Я прокоментирую текст, сопоставляя этапы решения коана и математической задачи.

Время - t1
коан Попытка понять коан логически неизбежно ведет к противоречию.
задача Предпринимаем очевидные, стандартные шаги. С_t1 и П_t1 не пересекаются. Непонятно что делать дальше.

коан Это противоречие играет важную роль в постижении своей истинной природы (природы Будды).
задача С чего то надо начинать. Если ничего не делать, то ничего и не получится. Очевидные ходы не привели к успеху, но полученно более глубокое понимание проблемы.

Время - t2
коан Ученик, получивший коан от мастера, пытается решить коан всеми возможными способами и <подключает> все больше и больше сил для решения логически неразрешимой проблемы.
задача Максимально расширяем С_t2 и П_t2

Время - t3
коан В результате, когда <отключаются> все пять чувств, ученик находится на стадии, которую в йоге именуют дхарана. Это действительно замечательное состояние, т. к. коан и ученик остаются один на один (плюс некоторое блуждание ума).
задача С_t3 и П_t3 становится очень большими. Чтобы их удержать в памяти, требуется полная концентрация внимания на задаче. Получаем классическу картину - рассеянный математик :lol: Ощущение, что С_t3 и П_t3 очень близки, остался один шаг.

Время - t4
коан Если ум ученика достаточно <зрелый>, то однажды блуждания ума затихают и остается лишь коан.
задача -/- задача, С_t4 и П_t4.

Время - t5
коан В этот момент коан и ученик - целое, ученик испытывает проблеск реальности, известный как просветление или сатори.
задача Между С_t5 и П_t5 проскакивает "божья искра" они соприкасаются, высвечивается "дорожка" (=доказательство), соеденяющая посылки и заключение. Эффект, похожий на молнию.

#212 A.B.C.

A.B.C.

    Анатолий В. Соснин

  • Пользователи
  • 1 460 Сообщений:
  • Откуда:Республика Крым
  • Стиль:bujutsu, jujutsu koryu, aikido Kobukai

Опубликовано 01 Март 2007 - 17:48

:lol: :D :D Ну уважаемый z, не я это начал.....:D

При освоении любой теории есть несколько этапов...

Интересно, а почему ТРИ этапа?...или случайно :wink:
А почему время дискретное, да еще 5 относительных единиц?

По этому поводу, есть интересная работа -
Kaneko K. Collapse of Tori in Dissipative Mappings // Springer Series in Synergetics.-1984.-Vol.24
А именно -
Опубликованное фото
на этом веселеньком графике анализируется коллапс системы за три шага (три относительные единицы времени), т.е любая попытка реализации действия ограничена ТРЕМЯ дискретными временными промежутками, т.к. далее наступает ХАОС - :wink: ...или может коллапс интеллекта...с решением коана.. :D :D :lol:

Если серьезно, то подобные процессы ИМХО нужно анализировать в терминах "теории катастроф", а именно использовать простейшую из катастроф захвата Римана-Гюгонио. Анализируя параметры деформации, мы можем получить ряд парадоксальных утверждений, объясняющих многие факты из мифологии, антропологии и этнологии.. :wink:

#213 You Li

You Li

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 324 Сообщений:
  • Откуда:Украина, Киев

Опубликовано 01 Март 2007 - 21:16

Уважаемый z!

Все это, конечно, замечательно, и я даже весело улыбаюсь. Подход у Вас более чем серьезный.

Но... даже если я не математик, все же осмелюсь предположить, что такого рода обобщения и компаративистика (я уж, извините, своими терминами воспользуюсь) годятся более для тех, у кого за плечами большой опыт в решении коанов.

Поэтому имеет смысл вернуться к обсуждению практических вопросов. Например, о рекомендациях, которыми каждый смог бы воспользоваться.

Потому что
"Знать путь и пройти его - не одно и то же". (с) "Матрица".

#214 z

z

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 873 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо

Опубликовано 02 Март 2007 - 12:42

:lol: :D :D Ну уважаемый z, не я это начал.....:D

При освоении любой теории есть несколько этапов...

Интересно, а почему ТРИ этапа?...или случайно :wink:

Случайно вполне..

А почему время дискретное, да еще 5 относительных единиц?

Кто то там сказал - функции как и люди, интересны своими особенностями. А особенности дискретны.

По этому поводу, есть интересная работа -
Kaneko K. Collapse of Tori in Dissipative Mappings // Springer Series in Synergetics.-1984.-Vol.24
А именно -
Опубликованное фото
на этом веселеньком графике анализируется коллапс системы за три шага (три относительные единицы времени), т.е любая попытка реализации действия ограничена ТРЕМЯ дискретными временными промежутками, т.к. далее наступает ХАОС - :wink: ...или может коллапс интеллекта...с решением коана.. :D :D :lol:

Если серьезно, то подобные процессы ИМХО нужно анализировать в терминах "теории катастроф", а именно использовать простейшую из катастроф захвата Римана-Гюгонио. Анализируя параметры деформации, мы можем получить ряд парадоксальных утверждений, объясняющих многие факты из мифологии, антропологии и этнологии.. :wink:

Есть книжка Арнольда, Теория катастроф, где то на эту тему. Для не математиков, стиль вполне легкий, хотя минимальные познания желательны.

Математическое описание катастроф — скачкообразных изменений, возникающих в виде внезапного ответа системы на плавное изменение внешних условий, дается теориями особенностей и бифуркаций. Их применения к конкретным задачам в разных областях науки вызвали много споров. В книге рассказывается о том, что же такое теория катастроф и почему она вызывает такие споры. Изложены результаты математических теорий особенностей и бифуркаций. Новое издание дополнено обзором недавних достижений теории перестроек, библиографией и задачником.
Рассчитана на научных работников, преподавателей, студентов и всех, кто интересуется современной математикой.

Скачать можно здесь.
Здесь книги по теме.

#215 z

z

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 873 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо

Опубликовано 02 Март 2007 - 13:33

Все это, конечно, замечательно, и я даже весело улыбаюсь. Подход у Вас более чем серьезный.

Насчет обозначений? Привычка, для экономии места. Вообще то формальная алгебраическая запись - достижение современной цивилизации. Почитаешь древнии трактаты о решении квадратного уравнения - плохо становится. Похлеще всякой философии..

Но... даже если я не математик, все же осмелюсь предположить, что такого рода обобщения и компаративистика (я уж, извините, своими терминами воспользуюсь) годятся более для тех, у кого за плечами большой опыт в решении коанов.

Ну, какие то аналогии между дзеном и повседневной жизнью можно проводить..

Бывает, на экзаменах, спросишь чего у студента. А в ответ "Ммыы..ааа..ууу" И что делать!? :D

Иногда экзамен напоминает дзенские диалоги. Студент что рассказывает, что спросишь по ходу дела, даже не весь вопрос, а обрывки. Студент в той же манере ответит, но в тему. И решаешь - понимает, свободен :D

Поэтому имеет смысл вернуться к обсуждению практических вопросов. Например, о рекомендациях, которыми каждый смог бы воспользоваться.

Составить список рекомендуемой литературы? :D Гмм, книжки Судзуки и "Практика дзен" Секида Кацуки, навскидку.. :)

Потому что
"Знать путь и пройти его - не одно и то же". (с) "Матрица".

Так, к слову, о форумной буддологии.

В математике, есть такая категория людей, ферматисты. Очень поучительное явление. Напомню, это люди, которые решают Великую Теорему Ферма (ВТФ) - доказать, что в натуральных числах не существует решения уравнения x^n+y^n=z^n. К большому огорчению ферматистов, эту теорему доказали, но они не успакаиваются. Не обладая ни логикой (элементарной математической культурой), ни знаниями (техникой), они маниакально ищут решения и находят! Эти "решения" по большей части - бред сивой кобылы. Местами напоминают дзенские тексты :) У людей глобальная проблема с логикой, но им неймется, они ищут СМЫСЛ!

Курьезный случай был 1-2 года назад. Академик-ракетостроитель "решил" ВТФ, даже в СМИ сообщали, кажется даже по ТВ, "решение" в газетах печатали. Ну, мутный стиль изложения и логическая ошибка по типу "белая лошадь - не лошадь".. Потянуло старика на упражнения в школьной математике :D

#216 You Li

You Li

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 324 Сообщений:
  • Откуда:Украина, Киев

Опубликовано 02 Март 2007 - 16:37

Для z:

Если хотите обсудить упомянутые навскидку книги - можем это сделать. Не вижу препятствий. Можно и классиков вспомнить, не только современных авторов.

Надеюсь, Вы со мной согласитесь в том аспекте, что рассуждения о "твердости" и "белизне" и о том, что "белая лошадь - не лошадь" сейчас к делу не относятся, равно как и математическая модель теории решения коанов к непосредственной практике работы с ними.

Так что теперь, уважаемый z, только от Вас зависит насколько мы в разговоре приблизимся к практике или удалимся от нее. :D

#217 A.B.C.

A.B.C.

    Анатолий В. Соснин

  • Пользователи
  • 1 460 Сообщений:
  • Откуда:Республика Крым
  • Стиль:bujutsu, jujutsu koryu, aikido Kobukai

Опубликовано 02 Март 2007 - 19:43

...функции как и люди, интересны своими особенностями. А особенности дискретны.

Действительно, условная дискретность позволяет достаточно легко анализировать любое непрерывное действие :wink:

По поводу "теории катастроф" -
Она(ТК) ИМХО имеет прямое отношение к математическим дзэнским практикам...
Ее автор - Рене Том, изложил занимательный эпиграф, к своему математическому труду по ТК -

Жил некогда Чжу,
Который учился убивать драконов,
И отдал все, что имел,
Чтобы овладеть этим искусством.

Через три года
Он достиг мастерства,
Но, увы, ему ни разу не представился случай
Применить свое уменье. [Чжуан-цзы]

И тогда он начал учить других
Искусству убивать драконов. [Рене Том]


А теперь вполне дзэнский коан в терминах теории катастроф (ИМХО, просто необходимый для понимания БИ)-

..Для описания "петли охоты", нужно использовать простейшую из катастроф захвата. Петлей охоты служит единичный круг в плоскости определенных параметров деформации. Этот круг пересекает бифуркационную кривую в двух точках J и K, где во второй точке (по ходу движения в точке J) появляется новый минимум, или "новое действующее лицо". В точке К - этот новый минимум "ловит" старый, т.е. точка К - катастрофа захвата.

Другими словами - видно, что если "хищник", после одного оборота движения по единичному кругу, остался голодным, то после завершения этого оборота - превращается в жертву!!!.

Ossu...

#218 z

z

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 873 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо

Опубликовано 03 Март 2007 - 16:05

Так что теперь, уважаемый z, только от Вас зависит насколько мы в разговоре приблизимся к практике или удалимся от нее. :)


Это любопытно.. Что есть практика дзен?

И еще вопрос.

Что такое решение коана?

Даа.. Когда то, я в какой то книге прочитал, что когда медитируют, поза для медитации становится сильно дискомфортной, все болит и т.п. Это было мне знакомо, в сейдза очень быстро начинались болезненные ощущения. И прочитал, что когда наступает просветление, то перестает все болеть и сидишь с комфортом. Эта идея меня зажгла. Думаю, помедитирую, вдруг энто просветление наступит и все будет ОК. Какое то время практиковал, по часу. Будильник ставил на час и сидел. Гмм, редкостный мазохизм. Через какое то время оставалась только одна мысль - когда же этот долбанный будильник зазвенит! :D Через некоторое время забросил. Жалко, так и не просветился.. Но сидеть в сейдза стало немного покомфортней. Может все таки немного просветился? :lol: Хотя, конечно, дзену эта идея противоречит. :)

А теперь вполне дзэнский коан в терминах теории катастроф (ИМХО, просто необходимый для понимания БИ)-

..Для описания "петли охоты", нужно использовать простейшую из катастроф захвата. Петлей охоты служит единичный круг в плоскости определенных параметров деформации. Этот круг пересекает бифуркационную кривую в двух точках J и K, где во второй точке (по ходу движения в точке J) появляется новый минимум, или "новое действующее лицо". В точке К - этот новый минимум "ловит" старый, т.е. точка К - катастрофа захвата.

Другими словами - видно, что если "хищник", после одного оборота движения по единичному кругу, остался голодным, то после завершения этого оборота - превращается в жертву!!!.

Ossu...


Интересно.. Попробую помедитировать.. Тьфу ты, описался, попробую разобратся :)

#219 You Li

You Li

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 324 Сообщений:
  • Откуда:Украина, Киев

Опубликовано 03 Март 2007 - 22:28

Так что теперь, уважаемый z, только от Вас зависит насколько мы в разговоре приблизимся к практике или удалимся от нее. :)


Это любопытно.. Что есть практика дзен?

И еще вопрос.

Что такое решение коана?

Даа.. Когда то, я в какой то книге прочитал, что когда медитируют, поза для медитации становится сильно дискомфортной, все болит и т.п. Это было мне знакомо, в сейдза очень быстро начинались болезненные ощущения. И прочитал, что когда наступает просветление, то перестает все болеть и сидишь с комфортом. Эта идея меня зажгла. Думаю, помедитирую, вдруг энто просветление наступит и все будет ОК. Какое то время практиковал, по часу. Будильник ставил на час и сидел. Гмм, редкостный мазохизм. Через какое то время оставалась только одна мысль - когда же этот долбанный будильник зазвенит! :D Через некоторое время забросил. Жалко, так и не просветился.. Но сидеть в сейдза стало немного покомфортней. Может все таки немного просветился? :lol: Хотя, конечно, дзену эта идея противоречит. :)

Знаете, уважаемый z, вот что я Вам скажу. Юмор люблю, ибо родился и вырос в Одессе, той самой, которая на берегу Черного моря. Однако этот юмор не оценил. :)

Когда Вы спрашивате о решении коанов как математик, то ответа я Вам дать не смогу. Потому что все разговоры об алгоритмах и прочих описательных аналогиях - это одно, а Ваша конкретная работа - совершенно другое. "Две большие и одна маленькая разница", как говорится. Поэтому сосредоточимся на практике.

Вы тут кое-что написали по поводу Вашего личного опыта пребывания в сэйдза. Это вызывает простые вопросы:

1. Почему сэйдза (а не другие варианты)?
2. Неужели созерцанием занимаются исключительно ради болезненных ощущений?
3. Над чем конкретно Вы собирались работать во время созерцания?
4. Известны ли Вам такие приспособления как подушка для медитации, специальный табурет для медитации и сиденье для медитации (для любителей сэйдза)?

Спрашиваю Вас совершенно серьезно и надеюсь на аналогичное отношение с Вашей стороны.

#220 z

z

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 873 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо

Опубликовано 03 Март 2007 - 23:37

Знаете, уважаемый z, вот что я Вам скажу. Юмор люблю, ибо родился и вырос в Одессе, той самой, которая на берегу Черного моря.

У меня только предки оттуда :D

Однако этот юмор не оценил. :lol:

Вы меня немного огорчили :)

Когда Вы спрашивате о решении коанов как математик,

Нет, конечно! Меня интересует именно Ваш ответ именно на поставленный вопрос.

Повторюсь :)

Что есть практика дзен?

Что такое решение коана?

Как мне понять, решил я его или нет?
(это немного другой вопрос, но похожий)

То, о чем я писал - всего лишь паралель между решением математической задачи и решением коана (точнее, текста, на который ссылка)

Вы тут кое-что написали по поводу Вашего личного опыта пребывания в сэйдза. Это вызывает простые вопросы:

1. Почему сэйдза (а не другие варианты)?

Занимаюсь айкидо, там так сидят.

2. Неужели созерцанием занимаются исключительно ради болезненных ощущений?

Нет, вообще то :)

3. Над чем конкретно Вы собирались работать во время созерцания?

Насколько помню, счет до 10. В какой то книге - начальный уровень.

4. Известны ли Вам такие приспособления как подушка для медитации, специальный табурет для медитации и сиденье для медитации (для любителей сэйдза)?

Известно. Подушку соорудил, а то я бы и 5 минут не вынес :)

Спрашиваю Вас совершенно серьезно и надеюсь на аналогичное отношение с Вашей стороны.

OK

Со счетом любопытно, конечно. Очень легко сбится. Фактически, без глобальных сбоев (когда мысля утекает вообще непонятно куда), час просидеть мне не удавалось.

У меня даже были проблемы с 1-м субури (махи мечом). До 1000. Так тоже постоянно сбивался. Считаешь считаешь, потом бац - забыл. Припоминаешь, где точно был и с этого места. Потом эта проблема пропала.