Перейти к содержимому


  
Фото

Мёртвый дзэн или интерес европейцев к дзэнским искусствам ??


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
671 ответов в теме

#181 z

z

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 873 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо

Опубликовано 21 Февраль 2007 - 18:13

Спасибо, интересно о Тэндай рассказали.

Уважаемый z! Вы о цитируемом Вами вопросе? Или о том, что приводится на несколько постов выше Вашего сообщения? Там как раз о том, чем Тэндай отличается от Тяньтай и что роднит его с Сингон. Если шутить - так шутить.

Имел в виду "чем Тэндай отличается от Тяньтай и что роднит его с Сингон", еще раз спасибо.

А книжки про эзотерический буддизм есть?

Немного их, но есть такие.

Например, о Сингон:
Н.Н. Трубникова. "Различие учений" в японском буддизме IX в. Кукай (Кобо Дайси) о различиях между тайным и явными учениями., - Москва, "РОССПЭН", 2000 г.

Спасибо всем за ссылки.

#182 A.B.C.

A.B.C.

    Анатолий В. Соснин

  • Пользователи
  • 1 460 Сообщений:
  • Откуда:Республика Крым
  • Стиль:bujutsu, jujutsu koryu, aikido Kobukai

Опубликовано 22 Февраль 2007 - 00:56

Мне кажется справедливым мнение Томаса Клири, что исследуя первичную литературу, мы убедимся, что и в духовном и прагматическом плане бусидо отличается от буддизма, пусть даже некоторые его мастера знали что-то о буддизме и использовали эти знания в боевых искусствах.

Дзэн-буддизм в своем исконном смысле означал выход за пределы ограниченных привычек....в этом смысле в конечном счете не имеет ни какого значения, идет ли речь о культуре японской или немецкой, английской или американской, или какой бы то ни было другой.
Главный вопрос, который ставит дзэн, остается неизменным: почему мы чувствуем необходимость автоматически цепляться за все эти предполагаемые ограничения, накладываемые на мышление?

ИМХО, сами воины, стратеги, мастера БИ и пережитки восьми столетий военного (самурайского) правления и оказали влияние на японский дзэн, ну а он (дзэн) в свою очередь повлиял на БИ, что и интересно рассмотреть с точки зрения прагматики :wink:

#183 z

z

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 873 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо

Опубликовано 23 Февраль 2007 - 02:06

ИМХО, сами воины, стратеги, мастера БИ и пережитки восьми столетий военного (самурайского) правления и оказали влияние на японский дзэн, ну а ...

Читая дзенскии тексты, я не заметил, что чтоб людей дзен как то особенно волновали самураи или самурайское правление.

Единственно, что могу припомнить, такую приблизительно историю.

К настоятелю зашел мастер дзен. Что то им понадобилось, для этого надо было сходить в город. Хотели слугу послать, но на окраине города завелся самурай, который отлавливал прохожих и убивал их (тогда самурай мог зарубить простолюдина, если ему казалось, что он недостаточно почтителен. У некоторых самураев появлялось хобби, отлавливать людей и рубить их, для таких самураев даже специальный термин был). Слуга однако вызвался сходить. Когда вернулся, спросили насчет самурая. Он рассказал, что самурай его отловил. Слуга ему трижды поклонился, как обычно кланялся наставнику. Самурай ему сказал "ты кланяешься не так как остальные - иди".

Там еще, кажется, какая дзенская мораль была, типа, наставник и мастер дзен обменялись глубокомысленными дзенскими фразы. Типа "лошадь идет - отражение веток ивы в пруду", не помню.. Меня так местные нравы слегка поразили.

Встречаются самураи в дзенских историях, но не чаще чем представители других сословий. А превратности судьбы, происходящие от людей, вполне философски воспринимали - ну, что самурай дурной зарубил, что на голову камень свалился - явления где то одного порядка.

Может Томас Клири в своих книгах собрал все истории, в которых самураи упоминаются? :D

#184 You Li

You Li

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 324 Сообщений:
  • Откуда:Украина, Киев

Опубликовано 23 Февраль 2007 - 15:28

Читая дзенскии тексты, я не заметил, что чтоб людей дзен как то особенно волновали самураи или самурайское правление.

....................................

Встречаются самураи в дзенских историях, но не чаще чем представители других сословий. А превратности судьбы, происходящие от людей, вполне философски воспринимали - ну, что самурай дурной зарубил, что на голову камень свалился - явления где то одного порядка.

Может Томас Клири в своих книгах собрал все истории, в которых самураи упоминаются? :D

Уважаемый z!

Вы совершенно правы в том, что в дзэнских историях (японских) фигурируют все слои населения, не только самураи. Одна из причин аключается в том, что согласно учению Махаяны, все люди обладают природой Будды. Поэтому Томас Клири, как ученый, не мог и нигде не утверждал, что в этих историях речь идет исключительно о военных и феодалах. Специально собирать истории исключительно о самураях в контексте Дзэн он не пытался.

Насчет волновали или не волновали людей Дзэн самураи - давайте не будем за них расписываться. Игнорировать сёгунат и действующие в стране законы они не могли, но и о гармонии в обществе тоже заботились, судя по этим историям. Поэтому мы встречаем Дзэнских наставников как при дворе сёгуна, так и в хижине нищего или в гостях у крестьянина.

#185 z

z

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 873 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо

Опубликовано 23 Февраль 2007 - 16:27

Уважаемый You Li!

Насчет волновали или не волновали людей Дзэн самураи - давайте не будем за них расписываться.

Я писал исключительно о впечетлении, которые дзенскии истории производят на меня. Легко допускаю, что на другого человека они производят другое впечетление. И ясно, что этих историй недостаточно, чтобы сложить обоснованное мнение об отношении дзен и самураев.

Что любопытно, почему все таки связывают дзен и самураев.

Поговорка есть, по крайне мере.. Она какой либо статистикой подверждается?

Что есть, кроме писем Такуан Сохо и его связи с Миямото Мусаси?

#186 You Li

You Li

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 324 Сообщений:
  • Откуда:Украина, Киев

Опубликовано 23 Февраль 2007 - 17:44

Что любопытно, почему все таки связывают дзен и самураев.

Поговорка есть, по крайне мере.. Она какой либо статистикой подверждается?

Что есть, кроме писем Такуан Сохо и его связи с Миямото Мусаси?

Уважаемый z!

Возвращаясь в очередной раз к поговорке, где упоминаются Дзэн и самураи, я хочу подчеркнуть, что главный ее смысл как раз не в этой ее части, а в последней, где говорится о простолюдинах и школе Чистой Земли. Смысл поговорки в том, что простолюдинов по определению больше чем самураев и членов императорской фамилии вместе взятых. Поэтому школа Чистой Земли - самая массовая. Для подтверждения этого простого факта никакая особая статистика тогда не была нужна.

С другой стороны, имеет место продукт современного мифотворчества, исходя из которого, у многих людей в Европе и Северной Америке до сих пор живы представления о том, что любой японец - самурай и последователь Дзэн-буддизма. Поэтому, даже если Дзэн и не играл ведущую роль в жизни самурайского сословия, то как явление в японской культуре это все равно имело место и сегодня может изучаться со всей серьезностью.

Вот, например, очень толково написанная рецензия к книге "Zen Stories of the Samurai":
http://www.zenstorie...JAMAReview.html

Слово "Дзэн" сегодня можно прилепить к любому фильму, любой книге, к чему угодно. И это служит весьма плохую службу. В частности, посетите форумы Лотоса по адресу www.ariom.ru и убедитесь сами. Если лет 20 тому назад в разряд т.н. "дзэнских фильмов" попадал любой фильм о средневековой Японии, то сегодня какая-нибудь "Беги, Лола, беги!" с "ну очень дзэнским писателем" Харуки Мураками подаются как очень даже дзэнские шедевры.

Когда Вы упоминаете Такуана Сохо, то важно не то, предназначались его письма Миямото Мусаси или нет, вели они переписку или нет, были они знакомы или нет (фактически, "Тайные послания о непоколебимой мудрости были написаны для Ягю Мунэнори Тадзима-но-ками, а "Хроники меча Таиа" - для Оно Тадааки). Важно другое: что Такуан Сохо был вхож к сёгуну, а тот, в свою очередь, прислушивался к его наставлениям. Это вполне конкретный исторический факт, который нельзя оспорить. Если влияние на сёгуна имело место, то вполне можно говорить о влиянии Дзэн на самураев в более широком смысле.

Что значит "что есть кроме...?"? Какого рода произведения Вас интересуют? Дело в том, что письма Такуана не учат базовой технике школы, не описывают нюансы фехтования для профессионалов. Они о другом. Такуан разъясняет суть буддизма, используя подход Дзэн на материале, который хорошо знаком мастеру меча по роду деятельности.

#187 Jiulongtang

Jiulongtang

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 130 Сообщений:
  • Откуда:Все мы родом из детства
  • Стиль:Тайцзигун семьи У 吴氏太极功

Опубликовано 25 Февраль 2007 - 01:17

Читая дзенскии тексты, я не заметил, что чтоб людей дзен как то особенно волновали самураи или самурайское правление.

В Японию, как и почти все фундаметальные штуки, дзен попал из Китая, где в оригинале иероглиф читается как чань :D

Так что не мудрено, что не везде там есть упоминания доблестных самураев, поскольку в Китае самураев не было.

#188 You Li

You Li

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 324 Сообщений:
  • Откуда:Украина, Киев

Опубликовано 25 Февраль 2007 - 01:45

Читая дзенскии тексты, я не заметил, что чтоб людей дзен как то особенно волновали самураи или самурайское правление.

В Японию, как и почти все фундаметальные штуки, дзен попал из Китая, где в оригинале иероглиф читается как чань :D

Так что не мудрено, что не везде там есть упоминания доблестных самураев, поскольку в Китае самураев не было.

Продолжая Вашу мысль, уважаемый Spinoza, хочу добавить, что привезенные из Китая тексты по прошествии некоторого времени в некотором роде японизировались (топонимика, личные имена и т.д.) и уже воспринимались как вполне японские. Спустя столетия это, порой, приводило к весьма комичным курьезам. Покойный Бхагван Шри Раджниш, известный русскоязычному читателю под дзэнским титулом Ошо (хотя Osho передается в русском как Осё) в одном из своих циклов лекций-проповедей о Дзэн-буддизме (этот цикл, естественно был издан отдельной книгой) перечисляет достойных представителей Чань и Дзэн, куда, по его словам входят "...Линь Цзи, Ма Цзу и японский Риндзай" (постараюсь найти и точно воспроизвести эту цитату). Как видите, даже бывший профессор религиоведения мог попасть в ловушку. Одни и те же персоналии у него фигурируют в разных лекциях то под японскими именами, то под родными китайскими. А тут налицо просто раздвоение личности Линь Цзи (яп. Риндзай).

- Карл Маркс и Фридрих Энгельс, товарищи солдаты, - это не муж и жена, а четыре разных человека! (с) анекдот

#189 z

z

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 873 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо

Опубликовано 25 Февраль 2007 - 13:02

В Японию, как и почти все фундаметальные штуки, дзен попал из Китая, где в оригинале иероглиф читается как чань :D

Точно? :shock: Интересно как, надо запомнить..

Продолжая Вашу мысль, уважаемый Spinoza, хочу добавить, что привезенные из Китая тексты по прошествии некоторого времени в некотором роде японизировались (топонимика, личные имена и т.д.) и уже воспринимались как вполне японские.
...
А тут налицо просто раздвоение личности Линь Цзи (яп. Риндзай).


Насколько помню (извините, лень пролистывать книги в поисках точных ссылок), японцы изначально китайские названия в иероглифах читали по японски (а не передавали китайское звучание), так что эти имена сразу звучали как японскии. Например

Дарума (Бодайдарума) – японское сокращённое произношение имени Бодхидхармы (?–528), основателя буддийской школы дзэн.


С Линь Цзи и Риндзай не таже история?

#190 z

z

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 873 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо

Опубликовано 25 Февраль 2007 - 13:49


Что любопытно, почему все таки связывают дзен и самураев.

Поговорка есть, по крайне мере.. Она какой либо статистикой подверждается?

Что есть, кроме писем Такуан Сохо и его связи с Миямото Мусаси?

Уважаемый z!

Возвращаясь в очередной раз к поговорке, где упоминаются Дзэн и самураи, я хочу подчеркнуть, что главный ее смысл как раз не в этой ее части, а в последней, где говорится о простолюдинах и школе Чистой Земли. Смысл поговорки в том, что простолюдинов по определению больше чем самураев и членов императорской фамилии вместе взятых. Поэтому школа Чистой Земли - самая массовая. Для подтверждения этого простого факта никакая особая статистика тогда не была нужна.

Кажется, и в Китае школа Чистой Земли - самая массовая.. Эта школа больше всего похожа на нормальную религию.

Но, все таки, часть о самураях тоже интересна.

С другой стороны, имеет место продукт современного мифотворчества, исходя из которого, у многих людей в Европе и Северной Америке до сих пор живы представления о том, что любой японец - самурай и последователь Дзэн-буддизма.

:D Что поделаешь с массовыми стрериотипами.. Да и самураев в Японии было немало, сегунат - бюракратическое государство и бюрактратами как раз самураи и были. Бюракратов мало быть не может :) Не помню точные цифры, но количество самураев доходило чуть ли не до 10%..

Поэтому, даже если Дзэн и не играл ведущую роль в жизни самурайского сословия, то как явление в японской культуре это все равно имело место и сегодня может изучаться со всей серьезностью.

Без сомнения :)

Вот, например, очень толково написанная рецензия к книге "Zen Stories of the Samurai":
http://www.zenstorie...JAMAReview.html

На русский книгу еще не превели?

Слово "Дзэн" сегодня можно прилепить к любому фильму, любой книге, к чему угодно. И это служит весьма плохую службу. В частности, посетите форумы Лотоса по адресу www.ariom.ru и убедитесь сами. Если лет 20 тому назад в разряд т.н. "дзэнских фильмов" попадал любой фильм о средневековой Японии, то сегодня какая-нибудь "Беги, Лола, беги!" с "ну очень дзэнским писателем" Харуки Мураками подаются как очень даже дзэнские шедевры.

Жизнь.. :lol: А мне Харуки Мураками вполне нравится, про овец, к примеру, приколно :P Чтоб дзен где упоминался, не припомню..

Когда Вы упоминаете Такуана Сохо, то важно не то, предназначались его письма Миямото Мусаси или нет, вели они переписку или нет, были они знакомы или нет (фактически, "Тайные послания о непоколебимой мудрости были написаны для Ягю Мунэнори Тадзима-но-ками, а "Хроники меча Таиа" - для Оно Тадааки). Важно другое: что Такуан Сохо был вхож к сёгуну, а тот, в свою очередь, прислушивался к его наставлениям. Это вполне конкретный исторический факт, который нельзя оспорить. Если влияние на сёгуна имело место, то вполне можно говорить о влиянии Дзэн на самураев в более широком смысле.

Кроме Такуана Сохо есть еще мастера дзен, которые военным делом интересовались?

Что значит "что есть кроме...?"? Какого рода произведения Вас интересуют? Дело в том, что письма Такуана не учат базовой технике школы, не описывают нюансы фехтования для профессионалов. Они о другом. Такуан разъясняет суть буддизма, используя подход Дзэн на материале, который хорошо знаком мастеру меча по роду деятельности.

Ой ли? :D

Безупречный воин пользуется мечом, но не убивает других. Он использует меч, чтобы возвращать другим жизнь. Когда нужно убить, он убивает. Когда нужно возвращать к жизни, он возвращает к жизни. Убивая, он полностью сосредоточен; козкращая к жизни, он полностью сосредоточен. Не определяя, что хорошо, а что плохо, он видит хорошее и плохое. Не пытаясь проводить различия, он различает без затруднений. Ступать по воде для него все равно, что идти по земле, а идти по земле для него все равно что ступать по воде. Он достиг этой свободы, и теперь никто в мире не смутит его. Во всем, что он делает, ему нету равных.

Вы желаете достичь этого? В таком случае, ...


Отдельный случай мало что доказывает. Читал про дзенского мастера (Ито?..), который в основном налегал на спиртный напитки и общение с прекрасным полом. Этакий японский Омар Хайям.. Но нельзя же из этого факта делать далеко идущие выводы :D

#191 You Li

You Li

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 324 Сообщений:
  • Откуда:Украина, Киев

Опубликовано 25 Февраль 2007 - 16:50

Насколько помню (извините, лень пролистывать книги в поисках точных ссылок), японцы изначально китайские названия в иероглифах читали по японски (а не передавали китайское звучание), так что эти имена сразу звучали как японскии. Например

Дарума (Бодайдарума) – японское сокращённое произношение имени Бодхидхармы (?–528), основателя буддийской школы дзэн.


С Линь Цзи и Риндзай не таже история?

Я, честно говоря, указывал на другое явление. Уж религиоведу положено знать, особенно будучи известным под дзэнским титулом, что Линь Цзи - китайское имя, а Риндзай - японское прочтение этого же имени. И что это одно и то же лицо.

Теперь о передаче китайских слов в японском языке. В Японии одновременно употребляется несколько систем письменности. Это кандзи (кит. ханьцзы - в данном случае утвержденный на высшем уровне список китайских иероглифов, которые население знать обязано). Это слоговые азбуки катакана и хирагана. Кандзи передают смысловое содержание слов. Катакана передает слоги японского языка в официальных документах и при транскрипции иностранных слов, хирагана служит для подстановки суффиксов и префиксов к кандзи.

Каждый китайский иероглиф кандзи имеет два варианта прочтения: он йоми (искаженный китайский) и кун йоми (собственно японский вариант). Как правило, оба имеют праллельное хождение. Так, например китайский иероглиф "шань" (, гора) читается как "сан" в варианте он йоми и как "яма" в кун йоми.

Поскольку я не японист, прошу заранее прощения у старших товарищей, если что-то не так. Всегда можно поправить.

#192 You Li

You Li

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 324 Сообщений:
  • Откуда:Украина, Киев

Опубликовано 25 Февраль 2007 - 17:07

Кажется, и в Китае школа Чистой Земли - самая массовая.. Эта школа больше всего похожа на нормальную религию.

Сходство только внешнее. Буддизм - не религия. И школа Чистой Земли не исключение.

Вот, например, очень толково написанная рецензия к книге "Zen Stories of the Samurai":
http://www.zenstorie...JAMAReview.html

На русский книгу еще не превели?

Насколько мне известно, нет.

Когда Вы упоминаете Такуана Сохо, то важно не то, предназначались его письма Миямото Мусаси или нет, вели они переписку или нет, были они знакомы или нет (фактически, "Тайные послания о непоколебимой мудрости были написаны для Ягю Мунэнори Тадзима-но-ками, а "Хроники меча Таиа" - для Оно Тадааки). Важно другое: что Такуан Сохо был вхож к сёгуну, а тот, в свою очередь, прислушивался к его наставлениям. Это вполне конкретный исторический факт, который нельзя оспорить. Если влияние на сёгуна имело место, то вполне можно говорить о влиянии Дзэн на самураев в более широком смысле.

Кроме Такуана Сохо есть еще мастера дзен, которые военным делом интересовались?

Берете не глядя всех монахов-воинов Шаолиньского монастыря, а потом начинаете выяснять, сколько среди них мастеров чань.

Что значит "что есть кроме...?"? Какого рода произведения Вас интересуют? Дело в том, что письма Такуана не учат базовой технике школы, не описывают нюансы фехтования для профессионалов. Они о другом. Такуан разъясняет суть буддизма, используя подход Дзэн на материале, который хорошо знаком мастеру меча по роду деятельности.

Ой ли? :D

Аргументы? :)

Отдельный случай мало что доказывает. Читал про дзенского мастера (Ито?..), который в основном налегал на спиртный напитки и общение с прекрасным полом. Этакий японский Омар Хайям.. Но нельзя же из этого факта делать далеко идущие выводы :)

К чему или к кому именно относятся в данном случае Ваши выводы? Не совсем понятно. Если Вас не затруднит, повторите Вашу мысль другими словами.

#193 z

z

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 873 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо

Опубликовано 25 Февраль 2007 - 17:35

[quote name='You Li]Кроме Такуана Сохо есть еще мастера дзен' date=' которые военным делом интересовались?[/quote'] Берете не глядя всех монахов-воинов Шаолиньского монастыря, а потом начинаете выяснять, сколько среди них мастеров чань.[/quote]
А в Японии?

[quote=You Li]Аргументы? :) [/quote]
Может, Такуан, между делом, и пропогандирует Учение, но выглядит местами как настовления воину.

[quote name='You Li]К чему или к кому именно относятся в данном случае Ваши выводы? Не совсем понятно. Если Вас не затруднит' date=' повторите Вашу мысль другими словами.[/quote']
То что Такуан Сохо общался с самураями и был вхож к сегуну еще не аргумент считать, что дзен - религия самураев.

Чем еще подтверждается пословица?

#194 You Li

You Li

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 324 Сообщений:
  • Откуда:Украина, Киев

Опубликовано 25 Февраль 2007 - 23:34

А в Японии?

Вдумайтесь в вопрос. Почему мастер Дзэн должен был интересоваться военным делом? Особенно, если это человек монашеского сословия.

Аргументы? :)

Может, Такуан, между делом, и пропогандирует Учение, но выглядит местами как настовления воину.

Смысл наставлений не в том, как фехтовальщику держать меч или парировать удары, а как развить праджню. Праджня - это и есть та самая непоколебимая мудрость.

К чему или к кому именно относятся в данном случае Ваши выводы? Не совсем понятно. Если Вас не затруднит, повторите Вашу мысль другими словами.

То что Такуан Сохо общался с самураями и был вхож к сегуну еще не аргумент считать, что дзен - религия самураев.

Чем еще подтверждается пословица?

Пожалуйста, перечитайте мои предыдущие сообщения, где разбирается смысл этой поговорки. В очередной раз повторяю: она упоминается исключительно в связи со школой Чистой Земли, в ней важна только последняя часть. Дзэн не был доминирующим учением для самурайского сословия. Вы совершенно правы, указывая на то, что единичный факт не может служить поводом для огромных обобщений. Просто сам факт существования Такуана Сохо, сёгуна Иэмицу и их длительного общения имел иместо и его нельзя оспорить.

#195 A.B.C.

A.B.C.

    Анатолий В. Соснин

  • Пользователи
  • 1 460 Сообщений:
  • Откуда:Республика Крым
  • Стиль:bujutsu, jujutsu koryu, aikido Kobukai

Опубликовано 26 Февраль 2007 - 00:08

.... дзен - религия самураев...

Это вряд ли....просто частный случай.
А выдающиеся воины Ягю Мунэнори и Миямото Мусаси пытались проникнуть в сокровенную сущность дзэн, и насколько им это удалось - судит время и мы с вами :wink:
Однако -

Одно из главных устремлений дзэн-буддизма - свергнуть интеллектуальное знание с его пьедестала высшей ценности

Согласно "Сутре цветочной гирлянды", веками почитавшейся дзэнскими наставниками: "Тот, кто учится, но не применяет свои знания, подобен человеку, не имеющему в кармане ни гроша, который считает богатства других. Тот, кто не практикует, подобен стоящему на шумной улице и произносящему красивые речи..."

По поводу дзэн и айкидо -

Я практикую дзэн-сото. В свое время я был учеником Саваки Кодо Роси...Сото-дзэн - это не поиски сатори, просветления. Его цель, как говорил Мой Учитель, просто сидеть и все. Быть ясным, чистым и прозрачным, подобно зеркалу, отражающему все аспекты мира, не стараясь удержать и присвоить их...
Я ищу в практиках айкидо освобождение от привязанностей, чтобы стать похожим на зеркало.
Привязанность порождает дух борьбы; тогда как айкидо - это поиск истинной свободы, это поиск, который, подобно пекарю, вымешивающему тесто, формирует нас, - а не способ разрушения. В айкидо заключена свобода зеркала.

ИМХО, это может проецироваться на любое БИ :wink:

#196 Jiulongtang

Jiulongtang

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 130 Сообщений:
  • Откуда:Все мы родом из детства
  • Стиль:Тайцзигун семьи У 吴氏太极功

Опубликовано 26 Февраль 2007 - 01:34

Почему мастер Дзэн должен был интересоваться военным делом? Особенно, если это человек монашеского сословия.

Что касается религиозных воззрений самураев, скорее им был близок синтоизм с налетом буддизма.

Что касается шаолиньской братии, то во-первых, далеко не вся братия практиковала цюаньфа, а во-вторых, история происхождения "шаолиньского" цюаньфа покрыта мраком, о чем в этом же форуме кое-что писалось.

#197 You Li

You Li

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 324 Сообщений:
  • Откуда:Украина, Киев

Опубликовано 26 Февраль 2007 - 03:05

Что касается шаолиньской братии, то во-первых, далеко не вся братия практиковала цюаньфа, а во-вторых, история происхождения "шаолиньского" цюаньфа покрыта мраком, о чем в этом же форуме кое-что писалось.

Совершенно с Вами согласен, уважаемый Spinoza! Потому и писал не о всей братии Шаолиня, а только о монахах-воинах.

#198 z

z

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 873 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо

Опубликовано 26 Февраль 2007 - 10:05

[quote name='You Li][quote=z]А в Японии?[/quote]Вдумайтесь в вопрос. Почему мастер Дзэн должен был интересоваться военным делом? Особенно' date=' если это человек монашеского сословия.[/quote']
Должен?.. Ну, ладно..

Похоже, насчет фехтования известные мастера дзен не писали, кроме Такуана.

[quote name='You Li][quote=z]Может' date=' Такуан, между делом, и пропогандирует Учение, но выглядит местами как настовления воину.[/quote']Смысл наставлений не в том, как фехтовальщику держать меч или парировать удары, а как развить праджню. Праджня - это и есть та самая непоколебимая мудрость.[/quote]
И как эту праджню использовать в фехтовании.

[quote name='You Li]Пожалуйста' date=' перечитайте мои предыдущие сообщения, где разбирается смысл этой поговорки. В очередной раз повторяю: она упоминается исключительно в связи со школой Чистой Земли, в ней важна только последняя часть. [/quote']
Для Вас, наверно? Кстати, Л. Кинг приводит немного более расширенный вариант этой пословицы, там еще есть "Сингон - для знати". Для него важна часть насчет дзена.

[quote=You Li][quote=You Li]Дзэн не был доминирующим учением для самурайского сословия.[/quote][/quote]
Л.Кинг в "Дзен и путь меча", Часть первая, Глава вторая, "Дзен как религия воина", утверждает дзен все таки большое влияние оказывал и распространялся по Японии при активном содействии сегуната. 11 страниц, еще рассуждения на отвлеченные темы, не очень подробно..

[quote=А.В.С.][quote=Томас Клири]Одно из главных устремлений дзэн-буддизма - свергнуть интеллектуальное знание с его пьедестала высшей ценности [/quote][/quote]
Что то мне кажется, это европейская интрепретация. Делать что ли было нечего, кроме как свергать..

[quote name='А.В.С.]Согласно "Сутре цветочной гирлянды"' date=' веками почитавшейся дзэнскими наставниками: "Тот, кто учится, но не применяет свои знания, подобен человеку, не имеющему в кармане ни гроша, который считает богатства других. Тот, кто не практикует, подобен стоящему на шумной улице и произносящему красивые речи..."[/quote']
Да, не только о праджни рассуждали :)

[quote=А.В.С.]По поводу дзэн и айкидо -
[quote name='Осава Кисабуро]Я практикую дзэн-сото. В свое время я был учеником Саваки Кодо Роси...Сото-дзэн - это не поиски сатори' date=' просветления. Его цель, как говорил Мой Учитель, просто сидеть и все. Быть ясным, чистым и прозрачным, подобно зеркалу, отражающему все аспекты мира, не стараясь удержать и присвоить их...[/quote'][/quote]
Не встречал столь радикального отрицания основной цели дзена, да и всего буддизма. Зачем быть как зеркало? Вспоминются гатхи шестого патриарха..

[quote=А.В.С.][quote=Осава Кисабуро]Я ищу в практиках айкидо освобождение от привязанностей, чтобы стать похожим на зеркало.
Привязанность порождает дух борьбы; тогда как айкидо - это поиск истинной свободы, это поиск, который, подобно пекарю, вымешивающему тесто, формирует нас, - а не способ разрушения. В айкидо заключена свобода зеркала.[/quote]
ИМХО, это может проецироваться на любое БИ :wink:[/quote]

Насколько понимаю, сенсей Поль Мюлер (наш учитель айкидо) в молодости дзеном увлекался немного, его обучал его сенсей айкидо, японец. Сенсей Поль Мюлер, когда рассказывал о целях практики айкидо, в его понимании, вполне дзенские (как мне кажется) идеи высказывал, кажется даже это слово упоминал.. Но без теологических подробностей :lol:

#199 Andrew

Andrew

    Старожил

  • Модераторы
  • 1 488 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:иайдо, дзёдо

Опубликовано 26 Февраль 2007 - 13:55

Аргументы? :)

Может, Такуан, между делом, и пропогандирует Учение, но выглядит местами как настовления воину.

Смысл наставлений не в том, как фехтовальщику держать меч или парировать удары, а как развить праджню. Праджня - это и есть та самая непоколебимая мудрость.


Это именно то, к какому выводу приходят современные исследователи связи дзэн и фехтования. Т. е. какой-то особой связи не усматривают. Она если есть, то между конкретными людьми и их дзэнскими наставниками, причем именно в области достижения сатори, а не мастерства в фехтовании. (Только не обращайте внимания, если я что-то неправильно называю: я не специалист в этой области, так что могу называть все не теми словами.)

Только что прочитал статью У. Бодифорда "Zen and Japanese Swordsmanship Reconsidered" в новом (2005г.) сборнике "Budo Perspectives", которая большей частью посвящена анализу одной фразы (кэндзин-дзё:, т.е., очень приблизительно, мечи лезвием вверх), которая встречается в нескольких документах школ кэндзюцу и которую получается проследить только к одному из дзэнских коанов. В частности, про один из таких документов (данный некоему самураю его дзэнским учителем) он пишет: "it attempts to explain not just the ko:an itself, but also the Zen teaching behind the ko:an. Moreover, it uses simple language that even a warrior could understand." ("в нем [документе] предпринята попытка объяснить не только сам коан, но и учение Дзэн, [стоящее] за этим коаном. Кроме того в нем использован простой язык, который понятен даже воину". Перевод мой)

Эта статья, подтверждая тезис You Li, интересна тем, что в ней подобные документы представлены, как чуть ли не единственные, где явно прослеживается именно дзэнское учение. Даже послания Такуана Бодифорд считает дзэнскими только постольку, поскольку он был дзэнским монахом. По содержанию "any of the above statements, though, could just as easily have been written by a Japanese Buddhist monk from a Nichiren tradition, from a Pure Land (Jo:do) tradition, or from a Shingon tradition. None of these passages, not their vocabulary, assertions, or interpretations, contain any features that suggest an association with Zen tradition." ("любое из вышеприведенных утверждений [цитаты из Фудо:ти симмё: року] точно так же могло бы быть написано японских монахом-буддистом из традиции Нитирэн, Чистой земли (Дзё:до) или Сингон. Никакой из этих отрывков ни по языку, ни по содержанию, ни по интерпретации не содержит ничего, что подразумевало бы ассоциацию с традицией Дзэн". Перевод мой)

Вот, по-моему, интересно :lol:

#200 You Li

You Li

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 324 Сообщений:
  • Откуда:Украина, Киев

Опубликовано 26 Февраль 2007 - 14:43

[quote name='z][quote=You Li][quote=z]Может' date=' Такуан, между делом, и пропогандирует Учение, но выглядит местами как настовления воину.[/quote']Смысл наставлений не в том, как фехтовальщику держать меч или парировать удары, а как развить праджню. Праджня - это и есть та самая непоколебимая мудрость.[/quote]
И как эту праджню использовать в фехтовании.[/quote]Если праджня проявляется, то материал, на котором это происходит, уже не имеет принципиального значения. Повторяю: с сёгуном и его наставниками по фехтованию нельзя было говорить вне контекста того, чем они занимались в повседневной жизни, т.е. раз фехтование было для них важным, значит, Дхарма проповедовалась на понятных им примерах. Аналогично поступил когда-то даосский мастер Чжуан Цзы, который даже смастерил костюм фехтовальщика и изъявил желание участвовать в "гладиаторских боях", только ради того, чтобы одержимый страстью к фехтованию царь смог его услышать (см. соответствующую главу в трактате "Чжуан-цзы"). После вовремя сказанных слов о трех мечах, в царе "проснулась праджня" (уже не для фехтования).

[quote name='z] [quote=You Li]Пожалуйста' date=' перечитайте мои предыдущие сообщения, где разбирается смысл этой поговорки. В очередной раз повторяю: она упоминается исключительно в связи со школой Чистой Земли, в ней важна только последняя часть. [/quote']
Для Вас, наверно? Кстати, Л. Кинг приводит немного более расширенный вариант этой пословицы, там еще есть "Сингон - для знати". Для него важна часть насчет дзена.[/quote]Нет, что Вы, не для меня. Я опираюсь в данном случае на учителей традиции Чистой Земли.

Действительно, есть расширенный вариант пословицы (такое часто бывает): http://www.geocities...sects_text.html
[quote=z][quote=А.В.С.][quote=Томас Клири]Одно из главных устремлений дзэн-буддизма - свергнуть интеллектуальное знание с его пьедестала высшей ценности [/quote][/quote]
Что то мне кажется, это европейская интрепретация. Делать что ли было нечего, кроме как свергать..[/quote]Томас Клири - американский востоковед. В данном случае он указывает на традицию, которую внедрили в сознание европейцев французские Великие Просветители, которые утверждали примат Разума над всеми остальными ценностями. Последствия этого влияния ощущаются до сих пор и являются характерным признаком т.н. "европейского менталитета".

[quote name='z][quote=А.В.С.]Согласно "Сутре цветочной гирлянды"' date=' веками почитавшейся дзэнскими наставниками: "Тот, кто учится, но не применяет свои знания, подобен человеку, не имеющему в кармане ни гроша, который считает богатства других. Тот, кто не практикует, подобен стоящему на шумной улице и произносящему красивые речи..."[/quote']
Да, не только о праджни рассуждали :)[/quote]Хочу внести некоторые поправки. Дело в том, что "Сутра цветочной гирлянды", хотя и относится к разделу махаянских сутр, но дзэнской не является. В свою очередь, на нее опирается традиция Хуаянь (яп. Кегон-кё). И все же отдельные главы из Аватамсака-сутры действительно до сих пор широко цитируются в Чань и Дзэн. Это прежде всего сороковая глава, в которой изложены обеты Бодхисаттвы Самантабхадры.

Действительно, о праджне предпочитали рассуждать лишь после того как она проявлялась.

У меня стоит на полке перевод этой во всех смыслах огромной книги, выполненный Томасом Клири. Остается только снять шляпу и поклониться профессору за такой титанический труд.

[quote=z][quote=А.В.С.]По поводу дзэн и айкидо -
[quote name='Осава Кисабуро]Я практикую дзэн-сото. В свое время я был учеником Саваки Кодо Роси...Сото-дзэн - это не поиски сатори' date=' просветления. Его цель, как говорил Мой Учитель, просто сидеть и все. Быть ясным, чистым и прозрачным, подобно зеркалу, отражающему все аспекты мира, не стараясь удержать и присвоить их...[/quote'][/quote]
Не встречал столь радикального отрицания основной цели дзена, да и всего буддизма. Зачем быть как зеркало? Вспоминются гатхи шестого патриарха..[/quote]В чем заключается по-Вашему основная цель Дзэн и в чем Вы усмотрели "столь радикальное" ее отрицание?