Перейти к содержимому


  
Фото

Мёртвый дзэн или интерес европейцев к дзэнским искусствам ??


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
671 ответов в теме

#1 A.B.C.

A.B.C.

    Анатолий В. Соснин

  • Пользователи
  • 1 460 Сообщений:
  • Откуда:Республика Крым
  • Стиль:bujutsu, jujutsu koryu, aikido Kobukai

Опубликовано 17 Ноябрь 2006 - 00:35

...дзэн-буддизм в сегодняшней Японии часто называют мертвым даже сами монахи и дзэнские писатели, не говоря уже о критиках из других социальных кругов....Полная коммерциализация дзэн-буддизма на Западе плюс эксплуатация интереса европейцев к дзэн или дзэнским искусствам в целях повышения международного престижа Японии - всё это отнюдь не способствует получению беспристрасной информации...


ИМХО, уважаемые форумчане, востоковед Томас Клири - автор изложенных цитат, сформулировал очень болезненную тему для всех последователей японских БИ.

Интересны разные мнения ;)

#2 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 907 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 17 Ноябрь 2006 - 08:41

...дзэн-буддизм в сегодняшней Японии часто называют мертвым даже сами монахи и дзэнские писатели, не говоря уже о критиках из других социальных кругов....Полная коммерциализация дзэн-буддизма на Западе плюс эксплуатация интереса европейцев к дзэн или дзэнским искусствам в целях повышения международного престижа Японии - всё это отнюдь не способствует получению беспристрасной информации...


ИМХО, уважаемые форумчане, востоковед Томас Клири - автор изложенных цитат, сформулировал очень болезненную тему для всех последователей японских БИ.

Интересны разные мнения ;)

Ну, кто ищет, тот, как правило находит. :wink: В Китае, кроме Шаолиня, существуют другие чаньские монастыри и настоящие чаньские монахи, в Корее сон- буддийские монахи, которые, как они считают, последние истинные хранители "прямой передачи". Короче, если важна не этикетка, а суть, то ничего не умерло. А как оно называется: дзен, чань или сон- большая ли разница? :wink:

#3 Dmitri

Dmitri

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 815 Сообщений:
  • Откуда:С-Петербург-Москва

Опубликовано 17 Ноябрь 2006 - 09:31

Не, ребята, нет проблем. Тренировки до лиловых чертиков в глазах, регулярные спаринги по любым правилам и рандори и дзен обязательно оживет, уверен. :wink: Успехов.

#4 alex-m

alex-m

    Аксакал

  • Пользователи
  • 5 450 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:каратэ, рукопашный бой

Опубликовано 17 Ноябрь 2006 - 13:19

Ну а кроме всего прочего никто не утверждал, что тренироваться без подключения к этому процессу любой религии, в том или ином виде, невозможно. Можно называть и дзен и весь буддизм философией, но корни там всё равно религиозные.
Боксёры почему-то свободно без философствований обходятся. В восточных единоборствах преимущественно тоже. Так что, на мой взгляд, ничего болезненного в этом вопросе особо и нет.

#5 AM/PM

AM/PM

    Обер-шенк

  • Пользователи
  • 1 261 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Тэнсинсё-дэн Катори Синто-рю / Кюдо, Инсай ха Хэки рю

Опубликовано 17 Ноябрь 2006 - 13:32

И да, и нет.
Проблема двойственная.
С одной стороны, налицо коммерциализация на Западе, выхолащивание и идей, и методов. И не только дзэн-чань, но, и например, эзотерического буддизма (ряд старых японских школ практикуют другие ветви буддизма, вовсе не дзэн).
С другой стороны, интерес к глубокому изучению японских БИ (традиционных) не растет. (Ну не растет, не растет.) Мы видим лишь интерес к внешней составляющей БИ, к спортивной или прикладной части.
Но, насколько я понимаю (это мое скромное частное мнение), никогда и не стояла задача передачи всех аспектов религиозно-философской (а, следовательно, и особой тонкой боевой настройки) составляющей БИ широкому кругу. Высшие секреты (которых, как уверяют нас, вовсе и нет) передавались только самым достойным ученикам.

Если раньше внутри собственной страны изучение БИ ложилось на почву местных, с детства впитанных, норм, правил, устоев, уклада (а это, как я понимаю, составляет, как бы это сказать, бытовую основу религий и верований), то за пределами своего мира неизбежно происходит если не конфликт, то минимум коррекция философской составляющей БИ. Следствие - искажение прямой передачи.
Кстати, я не вижу больших проблем в том, чтобы каратэ (пример) трансформировалось в боевой гопак (пример) именно на уровне трансформации религиозной составляющей. Просто для этого нужны крайне неординарные, талантливые личности и время.

Меня же интересует скорее другой вопрос - а развивается ли сейчас философская составляющая буддизма (разных его ветвей). Ведь появление разных ветвей (сект, школ) есть процесс глубоких философских и религиозных споров, обсуждений, выявление новых постулатов (догм) и т.д. Вот в этом смысле не заскостенел ли буддизм? Хотелось бы узнать у специалистов.

#6 Ryumon

Ryumon

    Старожил

  • Модераторы
  • 2 768 Сообщений:
  • Откуда:Харьков, Украина
  • Стиль:Будзинкан будо нинпо тайдзюцу

Опубликовано 17 Ноябрь 2006 - 13:58

Меня же интересует скорее другой вопрос - а развивается ли сейчас философская составляющая буддизма (разных его ветвей). Ведь появление разных ветвей (сект, школ) есть процесс глубоких философских и религиозных споров, обсуждений, выявление новых постулатов (догм) и т.д. Вот в этом смысле не заскостенел ли буддизм? Хотелось бы узнать у специалистов.


ИМХО развитие идет , для примера разспространение буддизма линии Кагью на запад, да есть профонация да есть выхолащивание, но есть и трансформация и адаптация , что и отличало буддийское учение на протяжении стольких веков.

#7 Dmitri

Dmitri

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 815 Сообщений:
  • Откуда:С-Петербург-Москва

Опубликовано 17 Ноябрь 2006 - 13:59

Ну а кроме всего прочего никто не утверждал, что тренироваться без подключения к этому процессу любой религии, в том или ином виде, невозможно. Можно называть и дзен и весь буддизм философией, но корни там всё равно религиозные.


А я вот не согласен. Думаю что исходно была как-раз философия, которую превратили в религию с вполне определенными целями.

Боксёры почему-то свободно без философствований обходятся. В восточных единоборствах преимущественно тоже. Так что, на мой взгляд, ничего болезненного в этом вопросе особо и нет.


ИМХО, людей без философии нет, психически здоровых, по крайней мере. Грубо говоря, философия это поимание смысла своей жизни и ее целей. Так что если человек делает хоть что-то и зачем-то, в основе этого лежит какая-то философия. (Кстати, если бездействует - тоже). Другой вопрос что философия может быть весьма примитивной, на уровне "украл-выпил-сел-вышел-украл..." Но это уже от индивида. ;)

#8 Dmitri

Dmitri

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 815 Сообщений:
  • Откуда:С-Петербург-Москва

Опубликовано 17 Ноябрь 2006 - 14:03

Лично для меня вообще вся жизнь есть дзен, или постижение дзена. Знаешь ты как он называется по-японски или китайски или нет, не суть важно. Жизнь устроена так, что ведет тебя именно по пути дзена. Если идешь сознательно, легче, если упираешься, мордует, но все равно тащит в нужном направлении. Поэтому я просто не понимаю как дзен может умереть. :roll: Может автор пояснит, что такое мертвый дзен... ну хотя бы буддизм?

#9 alex-m

alex-m

    Аксакал

  • Пользователи
  • 5 450 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:каратэ, рукопашный бой

Опубликовано 17 Ноябрь 2006 - 14:34

...ИМХО, людей без философии нет, психически здоровых, по крайней мере. Грубо говоря, философия это поимание смысла своей жизни и ее целей.


Нет, ну понятное дело, что без какой-то философии и размышлизмов о том, - кто мы, что мы и зачем, ни один человек не обходится. Но к занятиям в любом спорте и не только в спортивных единоборствах, а и в более общем понятии - боевые искусства, это далеко не всегда жёстко привязано.
Монастырские школы теперь уже большая редкость и при начале тренировок у новичка не выясняют, как правило, во что он верует и как представляет себе свой путь в общем мироздании. :roll:
Каких-то явно неадекватных людей тренировать, наверное, всё же не будут или постараются сделать так, чтобы они ушли сами, но это уже больше к психологии и психиатрии относится.

#10 Dmitri

Dmitri

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 815 Сообщений:
  • Откуда:С-Петербург-Москва

Опубликовано 17 Ноябрь 2006 - 14:46

...ИМХО, людей без философии нет, психически здоровых, по крайней мере. Грубо говоря, философия это поимание смысла своей жизни и ее целей.


Нет, ну понятное дело, что без какой-то философии и размышлизмов о том, - кто мы, что мы и зачем, ни один человек не обходится. Но к занятиям в любом спорте и не только в спортивных единоборствах, а и в более общем понятии - боевые искусства, это далеко не всегда жёстко привязано.


Ага, а чтобы пойти на тренировку, тратить там время, силы и терпеть боль стимул не нужен? А стимул вытекает из индивидуальной философии, зачем человеку это надо в жизни. Что до БИ, то там вообще присутствует вопрос что делать с опонентом: убить схода, морду начистить, обезоружить/обезвредить и т.п. А это уже обязательно вытекает из миропонимания. Больше чем уверен, что если копнуть любого человека начиная с простейшего вопроса: "На тебя напали, что сделаешь с обидчиком?", копать мотивировки, то в конце концов выйдешь на какие-то философские системы. Кстати, в нашей стране в 99% случаев это будет или православие или коммунистическая идеология... или и то и другое вместе. ;)

#11 alex-m

alex-m

    Аксакал

  • Пользователи
  • 5 450 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:каратэ, рукопашный бой

Опубликовано 17 Ноябрь 2006 - 15:10

...Ага, а чтобы пойти на тренировку, тратить там время, силы и терпеть боль стимул не нужен? А стимул вытекает из индивидуальной философии, зачем человеку это надо в жизни.


Dmitri, я не вижу противоречия в наших суждениях. Вы же говорите именно об индивидуальной философии, а не о том, что в единоборствах человеку строго навязывается какая-то своя, общая для школы философия. Такое, наверное, тоже бывает, но это уже мелочи (или не совсем мелочи, а целые секты, однако до всеобщей философии для боевых искусств и они далеко "не дотягивают").

#12 Dmitri

Dmitri

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 815 Сообщений:
  • Откуда:С-Петербург-Москва

Опубликовано 17 Ноябрь 2006 - 15:14

[Dmitri, я не вижу противоречия в наших суждениях. Вы же говорите именно об индивидуальной философии, а не о том, что в единоборствах человеку строго навязывается какая-то своя, общая для школы философия. Такое, наверное, тоже бывает, но это уже мелочи (или не совсем мелочи, а целые секты, однако до всеобщей философии для боевых искусств и они далеко "не дотягивают").


Читал, что на стене одного из монастырей в Тибете было написано "Сколько монахов, столько религий". ;) Формальная принадлежность к какому-то учению вовсе не означает, что все приверженцы понимают его одинаково и делают одинаковые выводы. А значит, так или иначе, речь всегда идет об индивидуальной философии (вере).

#13 A.B.C.

A.B.C.

    Анатолий В. Соснин

  • Пользователи
  • 1 460 Сообщений:
  • Откуда:Республика Крым
  • Стиль:bujutsu, jujutsu koryu, aikido Kobukai

Опубликовано 17 Ноябрь 2006 - 18:31

Спасибо за отклики ;) Рад, что эта тема заинтересовала не только меня...
В цитате от Томаса Клири, действительно три вопроса:

1. Кризис дзэн, как таковой.
2. Комерциализация метода.
3. Отсутствие полной беспристрасной информации о методологии всего, что связано с дзэнскими искусствами, включая БИ.

Мое мнение разделяет большинство ваших постов, :wink:
например по -
п.1, хочется сказать "Рокнролл Жив!" - но давайте чесно - кто из нас получил реально дзэнскую инициацию ???
п.2, коммерция выхолащивает метод - это факт, зато популяризирует!!!
п.3, кто из вас не сталкивался с явной дезинформацией от наших почитаемых японских учителей ?

К сожалению, мне не удалось найти электронной версии работы Томаса Клири - "Японское искусство войны.Постижение стратегии",
поэтому, с вашего позволения, поцитирую актуальные моменты, например -

Дзэн-буддизм и японские боевые искусства безусловно связывает общий исторический опыт, однако столь же несомненно, что их духовное родство никогда не было полным. Попытка ... вплести буддийское учение в ткань боевых искусств как таковых, вполне можно считать одним из ярких проявлений классического искусства стратегического обмана

:!:

#14 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 907 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 17 Ноябрь 2006 - 21:06

п.1, хочется сказать "Рокнролл Жив!" - но давайте чесно - кто из нас получил реально дзэнскую инициацию ???

А что Вы называете дзенской инициацией? Я про такую хрень слышал в Рейке и прочей околодзенской лабудени, а вот от дзен (чань) буддистов не разу. :roll:

п.3, кто из вас не сталкивался с явной дезинформацией от наших почитаемых японских учителей ?

Я не сталкивался...ни разу :oops: Зато часто сталкивался с противоположным- с большим желанием помочь в обучении. :roll:

#15 Pulcinella

Pulcinella

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 148 Сообщений:
  • Откуда:Дубна | Göteborg
  • Стиль:Kodokan Judo

Опубликовано 17 Ноябрь 2006 - 21:17

Неверна сама постановка вопроса "мертвый дзэн". По сравнению с чем? С тем взрывом интереса к его экзотике, который пришелся на конец 60-х - 70-е годы, на времена хиппи? Скорее всего так и есть - Томас Клири как раз человек из этого поколения. Ну так произошло как всегда - вымывание балласта после пика "модности", стабилизация ситуации. Кто действительно ищет дзэн - тот его находит. ИМХО, по личным наблюдениям в Европе сейчас пробуждается интерес к Христианству, Иудиазму (мусульманские экстремисты этому весьма поспособствовали), которые содержат и собственные традиции духовных практик и развитую метафизику - просто это все заглянцевалось за повседневным употреблением.

#16 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 907 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 17 Ноябрь 2006 - 21:45

...

#17 A.B.C.

A.B.C.

    Анатолий В. Соснин

  • Пользователи
  • 1 460 Сообщений:
  • Откуда:Республика Крым
  • Стиль:bujutsu, jujutsu koryu, aikido Kobukai

Опубликовано 17 Ноябрь 2006 - 23:16

А что Вы называете дзенской инициацией?


ИМХО, инициация тесно связана с комерциализацией (от лат. initiare - начинать, посвящать - образ посвящения в знания и приобщения к традиции).
А по п.3 - рад за вас :wink:

Даже такой ученый и психолог, как К.Г. Юнг, признается в своей неспособности распознать символический смысл дзэнских историй, собранный доктором Судзуки в книге, к которой сам же ЮНГ в 1939 году написал предисловие. Загадочность и непостижимость стали неотъемлимыми и главными чертами сложившегося на Западе популярного образа дзэн-буддизма.Вопросом же о том,что, быть может, такой образ не совсем соответствует действительности, даже не задавались.

Интересно, и на сколько популяризированный образ дзэн-буддизма соответствует его истинной форме ?!

#18 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 907 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 17 Ноябрь 2006 - 23:29

Даже такой ученый и психолог, как К.Г. Юнг, признается в своей неспособности распознать символический смысл дзэнских историй...

Ну если даже Юнг не сподобился, по словам Клири... :cry: ;) Кстати, а чем знаменит этот самый Клири? Он просветленный? Или патриарх чань- буддизма? Востоковедение и буддология к дзен- буддизму, а тем более к постижению дзен, каким боком? Есть еще прекрасный ценитель дзена- Алан Уотс! :wink:
Ну, а по поводу формы: Вы сначала дзен в форму запихните...чтоб эталон был с которым сравнивать. :wink:

#19 A.B.C.

A.B.C.

    Анатолий В. Соснин

  • Пользователи
  • 1 460 Сообщений:
  • Откуда:Республика Крым
  • Стиль:bujutsu, jujutsu koryu, aikido Kobukai

Опубликовано 18 Ноябрь 2006 - 01:20

Он просветленный? Или патриарх чань- буддизма? ...... Есть еще прекрасный ценитель дзена- Алан Уотс!

Thomas Cleary - ученый-востоковед, популярный переводчик http://www.boooks.us...ary_thomas.html
Alan Watts - мне тоже нравится, хотя он и не патриарх ;)
А вот Хуэй Нэн, автор "Сутры помоста 6-го патриарха", был вообще неграмотен :D :) :D Однако это не помешало ему основать школу мгновенного просветления.....да и бог с ними, это их личные достижения, и они не раскрывают сути или безосновательности поставленных вопросов :wink:
А вот попытки исследовать взаимоотношения между дзэн-буддизмом и воинским культом предпринимаются давно ...

Покрывало таинственности можно опустить для того, чтобы утаить секрет, но главным-то секретом может на поверку оказаться то, что тайна сама по себе есть оружие, искусство войны.
Покров таинственности как раз и является одним из видов искусства войны, пронизывающего политическую, культурную и социальную жизнь японцев.

8)

#20 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 907 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 18 Ноябрь 2006 - 15:09

А вот попытки исследовать взаимоотношения между дзэн-буддизмом и воинским культом предпринимаются давно ...

Тема, сама по себе интересная, но тайны я здесь не вижу :roll:
Тему можно рассмотреть с двух сторон: либо человек дзенский приходит в воинский культ и здесь проблема решается просто: для него воинский культ становится еще одной областью применения дзена, либо, как в случае Бохидхармы, методикой обучения.
С другой стороны эта проблема выглядит несколько сложнее. Для того, чтобы воин понял практическую ценность дзен для него, он сначала должен понять смысл бессознательной работы, иначе получаются пустые умствования и попытки увязать при помощи логического мышления в единое целое: "луну в воде", "собаку с природой Будды" и письма Такуана. Я думаю, для Вас не секрет, что понимание о том, что такое бессознательная работа, есть, ну приблизительно, у одного из сотни занимающихся? В лучшем случае путают бессознательную работу и условный рефлекс: наработать маваси против ой цки, так чтобы потом во сне выскакивало. Ну, а в последствии, когда йо цки оказывается просто финтом...- ой, проблемы... :cry: Я почему на мордобой перехожу: раньше, когда шашками махали, кто вовремя не понял, что оно такое- бессознательная работа, тот лег в сыру землю и забыли о нем. А нынче ситуация другая, для большинства БИ- это модное, заметьте себе- БЕЗОПАСНОЕ, хобби с экзотическим окрасом. Где нет опасности- там не работает интуиция, где нет интуиции- там нет и дзен. И в данной ситуации дзену нашлось другое применение: теперь это таинство, мистическое действо, которое даже ЮНГ не понял :wink: А погрузится в него можно только при помощи инициации и магических ритуалов типа определенного количества складок на штанах, бубнении магических заклинаний на непонятном языке в начале и конце тренировки и сидении с закрытыми глазами. ;)