Перейти к содержимому


  
Фото

Айкидисты, как вы относитесь к хапкидо?


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
67 ответов в теме

#21 Е.А.Р.

Е.А.Р.

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 006 Сообщений:

Опубликовано 01 Сентябрь 2004 - 19:52

Под фразой "у нас", я имел в виду у нас, в гашей школе дзюдзюцу. :wink:

#22 Pronin

Pronin

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 280 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург

Опубликовано 02 Сентябрь 2004 - 09:21

С моей точки зрения, почти все техники из арсенала айкидо можно реально применить, если их несколько видоизменить. Изменить нужно метод приложения силы, выведение из равновесия и, следовательно, амплитуду движения.

Изменить амплитуду движения в данном контексте - значит сделать движения более короткими для достижения большей применимости и реальности?
"...изменить ... метод приложения ... выведения..." - значит больше внимания при проведении приёма уделять выведению из равновесия, меньше полагаясь на болевое воздействие, т.е. отводя болевому воздействию завершающую роль?
Правильно ли я Вас понял?

#23 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 02 Сентябрь 2004 - 10:19

Пронину
С моей точки зрения, почти все техники из арсенала айкидо можно реально применить, если их несколько видоизменить. Изменить нужно метод приложения силы, выведение из равновесия и, следовательно, амплитуду движения.


Кстати согласен, но это достаточно просто (принципиально) исправить. Обычно для этого требуется иметь опыт поединков в контакт, при этом с нормальными, свободными правилами в отношении борьбы. Идет и борьба, и дзюдо, и самбо и рукопашка - все что угодно. У тех, у кого нету такого опыта - вовсе необязательно бежать в такую секцию тут же, грамотный тренер введет упражнения с контактом и усилием в практику, равно как и схватки по нужным правилам - и сразу все будет в порядке.

Тут лучше разобраться - почему же возникает такая неудобная механика в процессе обычного обучения и станет понятно, почему.

#24 Е.А.Р.

Е.А.Р.

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 006 Сообщений:

Опубликовано 02 Сентябрь 2004 - 12:37

Вы наверняка встречались с людьми, которым было не больно при выполнении болевых приемов. По крайней мере, больно становилось гораздо позже, чем у обычного человека.
Поэтому, я действительно отвожу кузуши (выведению из равновесия) важнейшую роль. Также, при кузуши человек не может сопротивляться, т.к. как у Архимеда, у него не достаточно точек опоры. Для верного кузуши необходимо понимание марубаши - вытеснения центральной линии.
Для меня, идеалом такого рода служит йошин рю.
Тем не менее, следует знать физиологию и анатомию для того, чтобы причинить максимально болевое воздействие из возможных. Четкую работу с конечностями в таком контексте я встречал пока только в хакко рю.
Желательно, чтобы боль и выведение из равновесия были синхронны. Вообще, синхронизация - важнейший элемент техники, который часто упускается даже обладателями больших данов.
Сюда же нужно отнести понимание тактических принципов: сэн, сэн но сэн, тай но сэн и го но сэн.
Амплитуда должна быть короче потому что, нужно использовать весь вес вашего тела, против слабых мест противника. Т.е. работать корпусом. А для этого, не нужно держать противника на вытягутых руках от себя (я, разумеется, говорю не обо всех случаях, т.к. есть и исключения). На это рекомендуют уделить особое внимание практически все школы дзюдзюцу.
Есть еще несколько моментов, делающих технику очень эффективной. Например, отдельная тема кокью - работы дыхания, энергетики.

#25 Pronin

Pronin

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 280 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург

Опубликовано 02 Сентябрь 2004 - 13:50

Е.А.Р.
Я почему так зациклился на амплитуде - Ульянов говорит примерно следующее: "Мы учимся выполнять приёмы с хорошей амплитудой вовсе не потому, что они являются эффективными в реальном поединке. (Т.е. в этом моменте никаких иллюзий нет - прим. моё) Мы делаем ДЛИННЫЕ, АМПЛИТУДНЫЕ варианты потому, что они дают КЛЮЧ к пониманию того, как этот же принцип работает в коротких реальных техниках. Если умеешь делать длинную технику - короткую подавно сможешь." Пересказ вольный, но, надеюсь, верный. Прокомментируйте, пожалуйста, с точки зрения своего опыта.

#26 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 16 006 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 02 Сентябрь 2004 - 14:02

Мы делаем ДЛИННЫЕ, АМПЛИТУДНЫЕ варианты потому, что они дают КЛЮЧ к пониманию того, как этот же принцип работает в коротких реальных техниках.

О!!!

#27 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 02 Сентябрь 2004 - 14:07

Пересказ вольный, но, надеюсь, верный. Прокомментируйте, пожалуйста, с точки зрения своего опыта.


С точки зрения моего опыта - пересказ верный.

#28 Уравнитель

Уравнитель

    крепкий орешек

  • Пользователи
  • 5 904 Сообщений:
  • Откуда:Цэ ж Пытэр
  • Стиль:Система Городского Выживания ИЗБОР

Опубликовано 02 Сентябрь 2004 - 19:58

Е.А.Р.
Я почему так зациклился на амплитуде - Ульянов говорит примерно следующее: "Мы учимся выполнять приёмы с хорошей амплитудой вовсе не потому, что они являются эффективными в реальном поединке. (Т.е. в этом моменте никаких иллюзий нет - прим. моё) Мы делаем ДЛИННЫЕ, АМПЛИТУДНЫЕ варианты потому, что они дают КЛЮЧ к пониманию того, как этот же принцип работает в коротких реальных техниках. Если умеешь делать длинную технику - короткую подавно сможешь." Пересказ вольный, но, надеюсь, верный. Прокомментируйте, пожалуйста, с точки зрения своего опыта.

А я считаю наоборот, сначала надо учить короткую рабочую технику, а потом уже удлинять, усложнять и замедлять ее. Как раз таки длинные техники не дают ключ к пониманию, и опять же не факт, что "если умеешь делать длинную технику - короткую подавно сможешь."
Работает принцип, а не исполнение. Готов объяснить на примере любой айкидошной техники, но лучше в реале.

#29 Е.А.Р.

Е.А.Р.

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 006 Сообщений:

Опубликовано 02 Сентябрь 2004 - 22:38

А кто такой Ульянов? :lol:
Комментирую: с одной стороны все верно.
Для понимания принципа ки-но нагарэ, с моей точки зрения основополагающего принципа в айкидо, нужно делать именно так, как сказал товарищ Ульянов.
Но есть нюанс: "Если умеешь делать длинную технику - короткую подавно сможешь." Тут я не согласен абсолютно.
Нюанс в том, что зачастую, такую вот длинную технику просто невозможно применить, без помогающего уке. Поэтому, она вырабатывает неверный динамический стереотип и ложную уверенность в своих возможностях.
Не верю, что те, кто тренируется в одной технике, могут легко выполнить другую, сходную. разумеется, речь идет не обо всех. Конкретно - никке айкидо. В хакко рю, подобный прием - удэосае дори шодан выполняется очень коротко, почти без движений, на месте. Никто из моих знакомых айкидок (1-3 дан) не смог повторить, даже после полной тренировки. Получалось иногда случайно найти нужный угол. В хакко рю это прием начального уровня.

Нужно изучать разные техники, и длинные, и короткие. Но реальные. Т.е. такие, которые применяются именно так, как их изучаешь.
Разумеется, могут быть куча упражнений, которые помогают развить необходимые навыки. Они могут быть сходны с боевой техникой. Нет проблем. Только следует понимать, что это не боевая техника, а вспомогательные упражнения. И при этом, для того, чтобы все было в порядке с применением, в основном нужно тренировать именно применимую боевую технику.

#30 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 03 Сентябрь 2004 - 04:14

Но есть нюанс: "Если умеешь делать длинную технику - короткую подавно сможешь." Тут я не согласен абсолютно.


Предлагаю заменить на "Освоение длинной техники и последующее ее укорачивание позволяет освоить короткую технику." А если техника не укорачивается - ну тогда ой.

В хакко рю, подобный прием - удэосае дори шодан выполняется очень коротко, почти без движений, на месте.


Собственно в айкидо никке - именно сам болевой также может (а в некоторых случаях и является базовой формой) выполняться коротко, на месте и т.д.


И при этом, для того, чтобы все было в порядке с применением, в основном нужно тренировать именно применимую боевую технику.


Тут не совсем согласен, скажем в тренировке в некоторых этапах может превалировать физическая подготовка, или тренинг координации, реакции и т.д., которые с боевой техникой будут иметь прямую связь но не быть идентичными. Тренинг боевой техники должен быть обеспечен тренингом физических возможностей ее выполнить, плюс тренировкой возможности правильно войти в поединок - что по хорошему момент отдельный и требующий длительнейшей проработки, психподготовкой, набивкой например. Вот у вас тренировка как построена - чему уделяется больше времени, чему меньше?

#31 Уравнитель

Уравнитель

    крепкий орешек

  • Пользователи
  • 5 904 Сообщений:
  • Откуда:Цэ ж Пытэр
  • Стиль:Система Городского Выживания ИЗБОР

Опубликовано 03 Сентябрь 2004 - 04:42

Тренинг боевой техники должен быть обеспечен тренингом физических возможностей ее выполнить, плюс тренировкой возможности правильно войти в поединок

Вот на практике и получается, что все тренируют перемещения, координацию и подводящие, при этом не могут обьяснить, почему при одинаковом захвате человек здесь падает, а здесь поднимается на носки. Надо тренировать не форму, а содержание, тогда варианты сами будут рождаться в голове, без помощи инструктора.

#32 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 03 Сентябрь 2004 - 05:01

А я считаю наоборот, сначала надо учить короткую рабочую технику,


А какую короткую РАБОЧУЮ - вот сразу так, прямо раз и рабочую технику вы можете предложить и зачем главное, ее после этого удлиннять?

а потом уже удлинять, усложнять и замедлять ее.


А смысл после этого ее удлиннять? На самом деле все пойдет от точно такой же нерабочей техники в сторону более рабочей, а не в сторону медленной или быстрой. Могу также объснить более подробно свою точку зрения.

Вот например возьмем юби дори. Казалось бы - рабочая техника, взял пальцы, хрустнул и противник на полу. Или вот возьмем котэ гаэси, выполненное резко и быстро. Вроде все работает.

Однако техники эти, в случае изначально быстрого исполнения работают из-за:
1. Недостаточной способности УКЭ компенсировать технику
2. Недостаточной скорости УКЭ
3. Недостаточной силы УКЭ
И т.д. Соответственно при быстром исполнении сразу - можно круто протащиться от того, как умеешь кому то ломать кости (как тебе кажется) и нарвавшись на профессионала увидеть все свои дырки. Медленное исполнение позволяет увидеть:
1. Направление усилия в ситуации, когда оппонент статичен или же движется в одном с тобой или с одной скоростью
2. Направление движения противника и положение покоя, к которому стремится его тело в процессе выполнения приема
3. Способности оппонента контрить технику в ситуации, опять же - когда он не двигается со скоростью превышающую твою.

О скоростях то народ и забывает, в общем то. Забывает о том, что если оба человека будут работать технику на предельной скорости - не факт что оба смогут ТАК ускориться, но это - дефект техники и понимания, причем еще на этапе исполнения медленного варианта, а вовсе не недостаток быстрого.

Что дает быстрый вариант:
1. Быстрый вариант дает возможность постепено ускоряя технику переводить механически грамотные действия в рефлекс - на автопилоте автоматически правильно определять угол, на который надо согнуть запястье, величину усилия, амплитуду и т.д.
2. Возможность выполнить прием слитно, что зачастую также забывается.
3. Наработать навык входа в прием и грамотного его завершения.

А теперь о коротких и длинных вариантах. С быстрыми и медленными они не связаны непосредственно, например когда я работал с тяжелыми, сильными, но медленными оппонентами - мне приходилось работать медленно и печально, однако люди падали, а вот ускорить технику не получалось - просто из-за инерции. Так вот - сократить амплитуду движения без кардинального изменения траектории, усилия и т.д. - можно в том случае если полноамплитудное движение наработано в быстром и медленном вариантах.

Ну и последний момент - медленное и аплитудное выполнение техник дает возможность прочувствовать ряд моментов, которые гораздо труднее именно осваивать в быстром и коротком варианте.

А что касается коротких и рабочих - то есть на этом форуме человек, знакомый мой, я думаю он понял - так надо брать его и пробовать выполнить на нем кудзуси коротким движением, можно будет долго улыбаться, и будет интересно, поймет он что кудзуси было или нет. То же и о болячках - у меня получаются только амплитудные варианты на нем. Пусть расскажет свои впечатления.

#33 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 03 Сентябрь 2004 - 05:12

Вот на практике и получается, что все тренируют перемещения, координацию и подводящие, при этом не могут обьяснить, почему при одинаковом захвате человек здесь падает, а здесь поднимается на носки. Надо тренировать не форму, а содержание, тогда варианты сами будут рождаться в голове, без помощи инструктора.


Варианты и должны рождаться без помощи инструктора, потому как если кто-то из больших дядек с большим опытом задастся целью показать ВСЕ что умеет, боюсь и просмотреть, не то что вникнуть - времени не хватит. Образование в общем получается академическое, то бишь не учат инженера решать каждую задачу которую он будет в принципе решать но учат как найти исходные данные, как найти методику и как ее понять и применить.

А вот физические кондиции, реакция и прочее - это уже таблица умножения, это как дважды два, пришла ко мне тренироваться девушка, предложил ей провести любое на ее выбор техническое действие, которое могло бы меня остановить, сразу поняла что не сможет. Это при том что я бы и не сопротивлялся - все почему, да потому что не способно это хрупкое и неподготовленное тело мне никакой техникой вред нанести, разве что очень случайно.

А уже на готовой физической форме можно тренировать и собственно смысл техники, какой смысл мне отрабатывать цуки с человеком, который и так от моего цуки падает? Мне надо думать чтобы его грубо говоря не убить. Так и здесь - нужно подготовиться к тому чтобы нормально заниматься (ОФП) и начать собственно заниматься - СФП, техника и прочая байда...

А как вы предлагаете тренировать содержание?

#34 Pronin

Pronin

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 280 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург

Опубликовано 03 Сентябрь 2004 - 08:12

А кто такой Ульянов? :lol:

Звучит почти как "Who is mr. Putin?"

Ульянов Александр Львович. Инструктор Реального Айкидо WCRA. 4 дан (Любомир Врачарович, декабрь 2003). Представитель Л. Врачаровича на Северо-Западе.

#35 Е.А.Р.

Е.А.Р.

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 006 Сообщений:

Опубликовано 03 Сентябрь 2004 - 17:29

Пронину
Я писал: "Разумеется, могут быть куча упражнений, которые помогают развить необходимые навыки. Они могут быть сходны с боевой техникой".

Сколько от пола не отжимайся, а техника удара от этого лучше не станет, если ее не отрабатывать. И время на ее отработку должно быть несравненно большим, чем то, которое уходит на отжимания от пола. Разумеется, можно и нужно проводить микроциклы для развития скорости, выносливости, силы и пр... Но, все же технике стоит уделить больше внимания, чем вспомогательным практикам. Потому что, по определению, эти практики - ВСПОМОГАТЕЛЬНЫЕ.

Все зависит от уровня подготовки. У меня в Школе в основном, большее время уделяется изучению техники и ее отработки в различных режимах. Хотя, есть и другие группы, где уже на технику особого внимания не обращают. Например, группа, где ученики с 4-ми данами, больше занимаются развитием разных ощущений на основе имеющейся боевой техники. Хотя, опять же от реальности не отходим.

И я считаю, что нужно сразу изучать реально применимую технику. Плюс - вспомогательные упражнения для развития полезных качеств.

Кто такой Ульянов - понял. Вопрос был азадн потому, что Вы на него ссылались, а я только Ленина знал с такой фамилией. Я ведь не могу знать всех людей, занимающихся айкидо, даже шибу-че.
:cry:

#36 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 04 Сентябрь 2004 - 06:55

Сколько от пола не отжимайся, а техника удара от этого лучше не станет, если ее не отрабатывать.


Это верно и тут согласен - техника есть техника, а физуха есть физуха. Правда к слову некоторые упражнения на физуху могут и технику поправить.

И время на ее отработку должно быть несравненно большим, чем то, которое уходит на отжимания от пола.


А вот тут не совсем согласен, зависит от того, в каком цикле человек находится. Кстати я видел достаточное количество технарей, причем технарей таких, который собственно по объему знаний мне дадут фору, а однако же четкого освоения техники нет. Потому что не было большого объема вспомогательной работы. Могут показать, бывает что могут показать хорошо, пока нету вариантов в технике - но крепких основательных знаний нету.

#37 Уравнитель

Уравнитель

    крепкий орешек

  • Пользователи
  • 5 904 Сообщений:
  • Откуда:Цэ ж Пытэр
  • Стиль:Система Городского Выживания ИЗБОР

Опубликовано 04 Сентябрь 2004 - 08:16

Я считаю, что эффективность приема обратно пропорциональна количеству включенных в него элементов.
То есть, если прием состоит из одного элемента, то высока вероятность того, что все получиться, а если прием состоит из 10 элементов, неправильное движение на любом этапе может все разрушить. Поэтому варианты со всеми этими переступаниями, забеганиями, перехватами, проходами и прочими прибамбасами работают только на спокойно стоящем противнике, то бишь, годяться только для показательных выступлений.

#38 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 04 Сентябрь 2004 - 12:05

Я считаю, что эффективность приема обратно пропорциональна количеству включенных в него элементов.


Логично, но опять же не во всем - вопрос в том, что считать элементом. Допустим я делаю болевой. В первом случае я делаю его строго на разгибании локтя, во втором - усиливаю его воздействием на кисть, в третьем добавляю растягивание сустава, которое ослабляет сустав и поворачиваю сустав - чтобы поставить его в более травматичное положение, вместе с этим могу скажем кожу защипнуть (это уже фонарно пошло - но принцип ясен).

То есть, если прием состоит из одного элемента, то высока вероятность того, что все получиться, а если прием состоит из 10 элементов, неправильное движение на любом этапе может все разрушить.


Это, извините, для схемы с последовательным соединением элементов :D То бишь если все элементы помогают выполнять одну функцию - допустим сломать локоть, а не являются многоступенчатой цепочкой - типа отходим, следовательно оппонент проваливается, подходим - поднимамается и тут ловим его, а потом еще шаг - то все замечательно работает.

Поэтому варианты со всеми этими переступаниями, забеганиями, перехватами, проходами и прочими прибамбасами работают только на спокойно стоящем противнике, то бишь, годяться только для показательных выступлений.


Ну какой есть такой вариант в котором какой то шаг можно назвать принципиально лишним? Принципиально - то есть таким, который существенен для выполнения приема раз, то есть от него нельзя избавиться, и с другой стороны - для которого существует более простое и динамичное исполнение? Я просто не знаю таких техник, а ведь все просто - приводилась здесь ссылка со всеми тайги син-син тоицу айкидо, чего уж конкретнее, давайте будем анализировать на уровне принципов.

#39 Е.А.Р.

Е.А.Р.

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 006 Сообщений:

Опубликовано 04 Сентябрь 2004 - 17:05

Я упоминал о том, что занятия происходят циклично. После освоения технической базы ее нужно нарабатывать в разных режимах.
А по сути реально проведенного прима: главное, чтобы сразу же было больно, если это предполагается техникой, чтобы сразу же был проведен уход с линии возможной атаки (например, другой рукой), и чтобы сразу же было проведено кузуши, т.е. чтобы противник был выведен из равновесия. Все это можно сделать коротким движением.
Потому что часто мы видим в ответ на удар уход, затем ведение за собой, затем нырок под руку и только на третьем или четвертом движении проводится непосредственно прием.

Тем не менее, длинные серии движений все же должны быть проведены в случае, когда противник все же смог что-то противопоставить и как-то отреагировал на ваш вход. Вот тогда и нужно переходить от одного движения к другому. Разумеется, не нужно после проведения болевого захвата локтя отпускать его для проведения удара ногой в голову, как в смешных видео Роберта Басси.
Рэнзоку - неотъемлемая часть всякого БИ, и последовательные комбинации нужны, хотя, кончено и не на начальном этапе.

#40 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 05 Сентябрь 2004 - 03:09

Я упоминал о том, что занятия происходят циклично. После освоения технической базы ее нужно нарабатывать в разных режимах.


Вот, после освоения, о чем я и говорил, а кто может сказать в данном форуме - что вся техническая база освоена, а физуха выставлена? Большинство практикующих в среднем так в этой фазе и застревают и во многих случаях, как мне кажется - от недостатков методики. Значит, момент важный.

А по сути реально проведенного прима: главное, чтобы сразу же было больно,


Если боль предполагается как фактор подавления - пожалуйста, правда у меня к сожалению не всегда была возможность сделать сразу больно, разве что пробить встречку или провести встречный захват. А в случае перехвата атаки - приходилось сначала атаку гасить, и уже потом больно. Впрочем я примерно понял о чем речь и просто занудствую :D

если это предполагается техникой, чтобы сразу же был проведен уход с линии возможной атаки (например, другой рукой), и чтобы сразу же было проведено кузуши, т.е. чтобы противник был выведен из равновесия. Все это можно сделать коротким движением.


Согласен. Правда что считать коротким движением - также вопрос относительный, вот взять зэнпо нагэ - если вдруг человека в движении удалось подхватить на этот прием - можно и шаг-другой сделать, до ближайшей стены, и вполне нормально себе проходит. Бывает даже так, что именно из за внутренних тормозов и напряга оппонента его не получается бросить сразу - но легко получается чуть более длинным движением.

Потому что часто мы видим в ответ на удар уход, затем ведение за собой, затем нырок под руку и только на третьем или четвертом движении проводится непосредственно прием.


Вот ниже вы как раз пишете про рэндзоку ваза, дело вот в чем, ну для меня лично - если противник один, то мне нет особой необходимости вокруг него бегать - можно сложить и прямо тут, к сожалению если их несколько - а чаще всего это так - приходится смещаться, тогда же и приходится вести. Хотя вообще согласен - от ряда элементов можно избавиться, особенно в бою один на один.

И все таки я предлагаю рассмотреть на примере конкретной техники, если это возможно - слишком получается занудно, общо и неконкретно.