Перейти к содержимому


  
Фото

Нунчаки


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
398 ответов в теме

#121 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 453 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 25 Январь 2007 - 01:13

Дело в том, что "веер" я делаю, но долго делать его нельзя, во вторых при "веерной" работе против группы может идти неконтролируемый отскок, потому применял его крайне редко. В реальном бою лично меня "веер" не греет, лучше одиночные удары или короткие связки.

#122 Avarta

Avarta

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 353 Сообщений:
  • Откуда:Кишинев

Опубликовано 25 Январь 2007 - 01:19

Дело в том, что "веер" я делаю, но долго делать его нельзя, во вторых при "веерной" работе против группы может идти неконтролируемый отскок, потому применял его крайне редко. В реальном бою лично меня "веер" не греет, лучше одиночные удары или короткие связки.


Да и в реале есть ли смысл во вторых чаках? Наверное все же это не закоченная последовательность, а отдельные техники тренировочного назначения.
Уже писал о том что при отскоке, все летит неконтролируемо, или к этому все идет...
Значит мне тогда вешали лапшу... Зато сколько после этого эксперементировал...значит что то и в плюсе.. :lol:

#123 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 453 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 25 Январь 2007 - 01:21

Да и в реале есть ли смысл во вторых чаках? Наверное все же это не закоченная последовательность, а отдельные техники тренировочного назначения.

Ну я лично использовал парные лишь для координации и не более. Пару даже таскать сложно, потому практически все случаи боевого применения нунчаку были с адын штук...

#124 Avarta

Avarta

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 353 Сообщений:
  • Откуда:Кишинев

Опубликовано 25 Январь 2007 - 01:23


Да и в реале есть ли смысл во вторых чаках? Наверное все же это не закоченная последовательность, а отдельные техники тренировочного назначения.

Ну я лично использовал парные лишь для координации и не более. Пару даже таскать сложно, потому практически все случаи боевого применения нунчаку были с адын штук...


Согласен. Спасибо.

#125 Павел Долгачев

Павел Долгачев

    Аксакал

  • Пользователи
  • 3 456 Сообщений:
  • Откуда:Калининград
  • Стиль:Каратэ (Годзю-рю, Сёрин-рю), кобудо Тэссинкан

Опубликовано 25 Январь 2007 - 14:46

Сам трудно представляю, как можно работать без перехватов, но может, что то не так представляю?

:shock: Не сильно нападайте, но я не понимаю ЗАЧЕМ ОНИ ВООБЩЕ НУЖНЫ эти перехваты? Неужели в головах людей так крепко вбит киношный стереотип, что без перехватов жить низзя? :roll: Не стоит технику нунтяку доводить до маразма всякими перехватами и парными вращениями. Asata абсолютно прав: против нескольких мишеней слишком вероятны неконтролируемые отскоки деревяшки.
Давайте-ка определимся, против чего или кого используется нунтяку в бою. С asata все ясно - человек имеет и здравую точку зрения, и реальный опыт (мое уважение). Остальные рассуждают о восьмерках, "веерной защите", перехватах.Создается впечатление, что кроме индивидуальной работы и совершенствования координации движений путем практики "эквилибристики" с нунтяку у граждан не было... Хочется верить в обратное ;) . Ессно, не желаю вам "мочиловок" на улице, предлагаю обратиться к логике и к практике.

Давайте зададим себе сами вопрос - на нужны ли они, насколько применимы? Я для себя ответ уже нашел, ибо имею опыт работы и на улице с нунтяку в одиончку против нескольких противников со штакетинами в руках, и опыт спортивных спаррингов на безопасных нунтяку. На фиг ни там (в спорте), ни там (в реальном бою) не нужны:
- а) перехваты. Объясняется просто: степени свободы руки и оружия обеспечивают достаточную мобильность ударной части, чтоб не занимать себя лишними движениями.
- б) "вееры". это хорошо пугать. в случае с моей ситуацией, о которой я упомянул, народ "не повелся" и нучами, которыми грозно размахивал я их не остановил. Только разозлил. А вертеть их вокруг себя, без оставновки восьмерками - мартышкин труд. Не останавливает "веер" удар. Подкреплено и таким опытом: на тренировки ко мне приходят люди, которые твердо уверены в эффективности восьмерок. Просто подвигаем с двух сторон по палке и... первое-второе столлкновения приводят к потере контроля над траекторией. Опасно.

А уж про длительные схватки с нунчаками - по-моему, их быть не может, ибо сила удара страшная и после 1-2х попаданий драка кончится.

Позволю себе уточнение. После одного-двух ТОЧНЫХ, акцентированных попаданий. Удары "с перехвата" могут быть слабже, чем ожидалось.

Кое что на ум пришло - попробовал - получилось. После удара их выдергивали как удочку, кистью. Тем самым вспыхивала новая инерция. В общем шишек набил но получалось.

Интересное предположение. :) А я видел старые кадры хроники с обмолотом зерна в царской России. Никаких доработок кистью. Все достаточно прозаично - перевязь нужна не для безостановочного долбления цепом по снопу, а потому, что палкой неудобно бить (при ударе из положения стоя площадь соприкосновения ничтожно мала). :lol:

Это оружие крестьянина. И что бы им хорошо управляться, нужно именно молотить зерно изо дня в день

Опираетесь на псевдоисторические домыслы.

Не было зерна в японии и зерно, то бишь хлеб они не молотили.

А как же рис? :wink:

#126 Avarta

Avarta

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 353 Сообщений:
  • Откуда:Кишинев

Опубликовано 25 Январь 2007 - 15:15

Сам трудно представляю, как можно работать без перехватов, но может, что то не так представляю?

:shock: Не сильно нападайте, но я не понимаю ЗАЧЕМ ОНИ ВООБЩЕ НУЖНЫ эти перехваты…
Не стоит технику нунтяку доводить до маразма всякими перехватами и парными вращениями. Asata абсолютно прав: против нескольких мишеней слишком вероятны неконтролируемые отскоки деревяшки.
Давайте-ка определимся, против чего или кого используется нунтяку в бою. С asata все ясно - человек имеет и здравую точку зрения, и реальный опыт (мое уважение). Остальные рассуждают о восьмерках, "веерной защите", перехватах.Создается впечатление, что кроме индивидуальной работы и совершенствования координации движений путем практики "эквилибристики" с нунтяку у граждан не было... Хочется верить в обратное :lol: . Ессно, не желаю вам "мочиловок" на улице, предлагаю обратиться к логике и к практике.


Каждый смотрит на технику со своей колокольни. Кому что нравится. Ведь и работу с мечем можно свести к трем ударам – вертикальный, горизонтальный и укол… Так зачем заморачиваться более? :evil:
Перехваты нужны для изменения траектории движения чаки, это с одной стороны, с другой запутывания направления удара, да и психологический аспект не нужно сбрасывать. То же можно сказать о восьмерках.
Что касается логики и практики, то более чем за 20 лет работы с чаками насмотрелся всякого.
Вопрос был про так называемую «веерную» технику. Разобрались что законченной техники нет. Есть различные техники отдельных движений для парных чак. ( Уж извините за привычку называть нунтяки – чаками). Более того что пара чак в реале непрактична, и более затрудняет чем помогает. Когда писал о перехватах – это и имел ввиду.
Наверное вопрос исчерпан. Хотя тема чак мне приятна. Поскольку из вооружения, практически, использую только их, да еще один «штурм девайс». ;)
А техники это как все кругом – одним нравится одно, другим другое, и это абсолютно не значит что первое лучше второго. :wink:

#127 джерри

джерри

    Аксакал

  • Модераторы
  • 4 670 Сообщений:
  • Откуда:москва-владимир-химки
  • Стиль:арнис, сценическое фехтование, фехтование тростью, творческая БИ-самодеятельность )))

Опубликовано 25 Январь 2007 - 16:10

Если это последовательность, вроде ката, то как это все функционирует, после того как одна из чак вылетает, после удара о что то или кого то? Вот этого и не пойму – как контролировать ?
Если двигаться по кругу, при этом последовательно фиксировать то одну, то другую под мышкой – так получается. Но напрягло слово «веерное». Ведь если крутить одновременно две синхронные или асинхронные восьмерки, и при этом одна вылетает – то все на этом и заканчивается. Склоняюсь что смысл в ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОМ использовании, а не одновременном. Но может кто скажет другое…

как мне демонстрировали, это раскрутки с резкими мощными кистевыми вложениями. не вполне восьмерки. скорее на круговые или дуговые траектории, объединяемые в систему. оба оружия движутся в основном синхронно, с небольшим разрывом: как бы одна за другой, с петли на петлю - так что понятие "веерная" сюда как раз подходит (по-моему). контроль достигается наработкой перемен плоскостей и работой по целям (после удара о мишень задача - увести изменившее траекторию звено в устраивающем нас направлении), и в спарринговых упражнениях. на самом деле достигается достаточно хороший контроль. перехватов там не было, и с одиночным оружием тоже. вот то, что видел.

#128 Avarta

Avarta

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 353 Сообщений:
  • Откуда:Кишинев

Опубликовано 25 Январь 2007 - 16:32

…оба оружия движутся в основном синхронно, с небольшим разрывом: как бы одна за другой, с петли на петлю - так что понятие "веерная" сюда как раз подходит (по-моему). контроль достигается наработкой перемен плоскостей и работой по целям (после удара о мишень задача - увести изменившее траекторию звено в устраивающем нас направлении), и в спарринговых упражнениях. на самом деле достигается достаточно хороший контроль. перехватов там не было, и с одиночным оружием тоже. вот то, что видел.

Если правильно понял – немного напоминает работу двумя палками, и в более асимметричном варианте. В принципе часто так и делаю. Но все, же это трудно использовать в реале. В отскоке вся закавыка. Если вариант не парный – то любую траекторию отскока можно вписать в определенный перехват или погасить круговым движением всего тела. Получается – парные чаки в реале это перебор (…или выпендреж?) :?: .
А с отскоками приноровился, когда сделал один девайс. Выглядел как нунтяки, но палки были по 15 сантиметров, а соединение 50 см. Штука необычная, но очень интересная. Очень помогает работать с отскоками.

#129 Павел Долгачев

Павел Долгачев

    Аксакал

  • Пользователи
  • 3 456 Сообщений:
  • Откуда:Калининград
  • Стиль:Каратэ (Годзю-рю, Сёрин-рю), кобудо Тэссинкан

Опубликовано 25 Январь 2007 - 16:45

Каждый смотрит на технику со своей колокольни. Кому что нравится. Ведь и работу с мечем можно свести к трем ударам – вертикальный, горизонтальный и укол…


Ничего подобного. Если пользоваться только такой "сеткой координат" - вверх/вниз/вправо/влево, то, конечно, не будет такая техника исчерпывающей и совершенной. Удары мечом, палкой делить можно на:
- удар строго сверху,
- диагональный удар сверху,
- удар сбоку с одной стороны,
- ----"------- с другой стороны,
- удар строго снизу
- удар снизу по диагонали.
Это как минимум.

При этом не значит, что техника будет перегруженной.

Перехваты нужны для изменения траектории движения чаки, это с одной стороны, с другой запутывания направления удара, да и психологический аспект не нужно сбрасывать.

Вот остановимся подробнее. Для начала на "изменении траектории движения". Готов биться об заклад, что БЕЗ перехвата смогу перенаправить оружие, куда надо. :wink: И это не я такой "гибкий" - это только людям кажется, что перехват "незаметно меняет траекторию", а перевод руки в другое положение без перехвата такого эффекта не дает.
Перехват требует времени для передачи из одной руки в другую, определенного навыка и даже на высоком уровне владения телом и оружием требует затрат усилий. В правилах поединков по нунчаку-до, которые ввела Всемирная федерация нунчаку-до (кстати, выросшего на любви к кинофильмам, а не на использовании настоящей, исконной традиции окинавского кобудо), надо сначала два полных перехвата сделать, а уж потом бить. ИМХО, бред чистой воды. Опыт (и мой личный, и моих учеников) показывает - ничем из приведенного вами выше не объясняется перехват. Траектория меняется и без перехвата. Запутать противника перехватом нереально. Гораздо больше драгоценного времени (долей секунд) при работе с перехватами тратится на сжатие-разжатие кистей. А что имелось в виду под "психологическим аспектом"? :roll:
В общем, нерабочая это техника - перехваты. Попса.

То же можно сказать о восьмерках.

Да, тут я соглашусь. Но, ИМХО, ситуация иная совершенно.

Что касается логики и практики, то более чем за 20 лет работы с чаками насмотрелся всякого.

:lol: Я за много лет практики с различными видами оружия во всех случаях видел:
а) работу на месте с различными перехватами.
У меня даже есть ученик. Его привел папа, уже к 8 годам научив болтать нунтяку как только можно. Папа и сам машет ими очень даже прилично. В том смысле, что координация высокая, разных "мулек" он знает много. И сын также. Но двигаться не умеет. И даже наносить удар в движении для него затруднительно. Сына пришлось переучивать. В кумитэ, правда, ему никто не запрещал пользоваться "приьбамбасами". Перехваты, как показала уже его собственная практика, можно использовать, но редко. Особой нужды в этом нет.
б) видел тех, кто умеет двигаться и наносить удары в движении. Такой тип любителей нунтяку уже более прогрессивен.
Но ни "а", ни "б" не умели работать в паре и даже никогда не пытались! В итоге - много слов и мыслей по поводу вариантов техник, офгительное разнообразие манипуляций, отличная координация и... далекий от прикладного вариант использования. Акробатика с предметом в руках. Тактика боя нунтяку против вооруженного противника очень сильно отличается от мифических предположений.

Наверное вопрос исчерпан. ///
А техники это как все кругом – одним нравится одно, другим другое, и это абсолютно не значит что первое лучше второго. :wink:

Мы сможем разговаривать на близких языках только тогда, когда за словом "практика" у каждого из нас будет стоять опыт работы оружием против вооруженного противника, а не предположения, основанные на стереотипах.

Asata

Может я что то и путаю но не уверен относится ли рис к злаковым.
Но по моему его точно не молотили нунчаку...

Не являюсь знатоком сельского хозяйства Окинавы, но от окинавцев же слышал, что обрабатывали цепом рис.

да и некогда крестьянину совершенствовать себы в БИ... Небыло ни времени ни сил.

Вот про это мне можно не говорить. ;)
Но, опять-таки, историческая концепция о возникновении нунтяку из удил тоже ничем, кроме догадок не подкреплена.

#130 Avarta

Avarta

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 353 Сообщений:
  • Откуда:Кишинев

Опубликовано 25 Январь 2007 - 17:24

[quote=Павел Долгачев]
[quote name='Павел Долгачев] В правилах поединков по нунчаку-до' date=' которые ввела Всемирная федерация нунчаку-до (кстати, выросшего на любви к кинофильмам, а не на использовании настоящей, исконной традиции окинавского кобудо), надо сначала два полных перехвата сделать, а уж потом бить. [/quote']
Что ввела федерация мне все равно. Я на соревнования не стремлюсь. Но если Вам перехваты не нравятся, то это абсолютно не значит, что они никому не нужны. Мне, например, очень нравятся. И поди разберись кто прав. Субъективизм.
[quote=Павел Долгачев]
Запутать противника перехватом нереально. Гораздо больше драгоценного времени (долей секунд) при работе с перехватами тратится на сжатие-разжатие кистей. А что имелось в виду под "психологическим аспектом"? :roll: [/quote]
Очень даже реально. Но это у кого как. Наверное это у Вас не получается, отсюда и нервы и самоуверенность. А про психологический аспект – это когда перед носом не совсем уверенного в себе супостата, крутить чаки, он и нервничать начинает. И зачастую вопросы тут же кончаются. И сразу все люди братья. :lol:
[quote=Павел Долгачев]
В общем, нерабочая это техника - перехваты. Попса. [/quote]
Повторюсь – если Вы это не используете или не умеете применить в реале – то это Ваша проблема, а не неэффективность техники.
Итого. Вы уж очень считаете других ну уж совсем чайниками в данном действе. А это не скромно. Я свои первые чаки как уже писал, сделал 1980 году. И поверте продолжаю этим исправно заниматься. Не судите и сами не судимы будите. Пока Ваши замечания были крайне не убедительны. 8)
В данной ветке хорошо бы про опыт и особенности техники, плюс про сами чаки…но без деклараций на общие темы. Тогда будет польза. ;)

#131 Hunter

Hunter

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 818 Сообщений:
  • Откуда:Самара

Опубликовано 25 Январь 2007 - 18:02

В данной ветке хорошо бы про опыт и особенности техники, плюс про сами чаки…но без деклараций на общие темы.

И без переходов на личности. Прошу об этом всех участников.

#132 42

42

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 384 Сообщений:

Опубликовано 25 Январь 2007 - 20:22

Но не совсем понятно как при большой угловой скорости перевести плоскость вращения из вертикальной в горизонтальную?


Я перевожу как то, но описать не смогу. Может скорость не такая большая :lol:

#133 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 453 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 25 Январь 2007 - 21:21

Но не совсем понятно как при большой угловой скорости перевести плоскость вращения из вертикальной в горизонтальную?

За счет петель.
Но можно и без петель, но описать это не смогу, там идет отклонение траектории рукой.

#134 Hunter

Hunter

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 818 Сообщений:
  • Откуда:Самара

Опубликовано 25 Январь 2007 - 22:18

Так.
Оффтоп я почистил. Разговор про историю появления нунчаку выделил в отдельную тему - http://www.budo-foru...opic.php?t=8042
Здесь разговор про технику.

Модератор Hunter.


#135 Павел Долгачев

Павел Долгачев

    Аксакал

  • Пользователи
  • 3 456 Сообщений:
  • Откуда:Калининград
  • Стиль:Каратэ (Годзю-рю, Сёрин-рю), кобудо Тэссинкан

Опубликовано 26 Январь 2007 - 12:12

Если фраза "не надо переходить на личности" относится ко мне, я и извиняюсь. Никого задеть не хотел. Просто пока все еще в дискуссии, ИМХО, звучат фразы, навеянные своеобразным (без непосредственного влияния практики боя против противника и соответствующих тренировок) пониманием нунтяку.
И теперь благополучно (надеюсь) :lol: отстраняюсь от дальнейшего обсуждения.
С уважением к участникам дискуссии.

#136 алё

алё

    Бывалый

  • Пользователи
  • 569 Сообщений:

Опубликовано 01 Февраль 2007 - 10:11

мне представляется что перехваты можно использовать настолько насколько техника позволяет естественно вписать их в передвижения и удары

#137 алё

алё

    Бывалый

  • Пользователи
  • 569 Сообщений:

Опубликовано 01 Февраль 2007 - 10:13

я думаю несложно привести несколько вариатов использоания перехватов Например если удар не достиг цели, можно перехватить в другую руку и ударить противника с другой стороны Скажем вертикальный удар обратной восьмеркой слева переходит в другой удар, обратной вертикальной восьмеркой справа Еще более занятный пример - после удара прямой воьмеркой вперед перехват за спиной с поворотом на 180 и плавный переход к удару обратной воьмеркой противника стоящего за спиной Ваабще перехваты мне кажется следует совмещать с передвижениями Это расширяет зону поражения

#138 Павел Долгачев

Павел Долгачев

    Аксакал

  • Пользователи
  • 3 456 Сообщений:
  • Откуда:Калининград
  • Стиль:Каратэ (Годзю-рю, Сёрин-рю), кобудо Тэссинкан

Опубликовано 01 Февраль 2007 - 12:15

Надеюсь, не достал никого еще своей точкой зрения :) . Готовьтесь морально к тому, что я буду продолжать в том же духе. :lol:

я думаю несложно привести несколько вариатов использоания перехватов

Несложно. Но давайте с вами обсудим эти варианты. Вот вы рассматриваете ситуацию "если удар не достиг цели...". А что было до этого момента? Чем вы с противником занимались? Да и вообще - вооружен ли он, не вооружен. Если вороружен, то чем. Каковы его действия? Кто начинает действовать в ситуации конфикта первым?
ЗЫ. А если вы приводите двух противников, то позвольте спросить, что он делает в момент, пока вы разбираетесь с первым? Ждет своей участи?

И отсюда (из этих) вырастают другие задачи: защититься, пресечь атаку или избежать атаки противника, надежно контратаковать.
Постоянно наблюдаю, что большинство любителей нунтяку гораздо больше беспокоит то, как перехватить нунтяку для удара, чем защититься. И поэтому вот такие концепции "ударить одного, развернуться и ударить другого противника" появляются, и кажутся их атворам здравыми...
Могу поспорить, что в большинстве случаев наиболее удобный вариант защитой с нунтяку - это маневр с "блоками", которые являются подспорьем, защитой "второго эшелона". И из этих соображений все перехваты уходят на последний план.

Ваабще перехваты мне кажется следует совмещать с передвижениями Это расширяет зону поражения

Каждое действие необхордимо совмещать с перемещениями. Если их не будет, будет стандартное жонглирование предметом, опять-таки оторванное от реалий жизни.

#139 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 453 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 01 Февраль 2007 - 13:12

Согласен с Павелом Долгачевым. Перехваты в реальном бою (за спиной, через руку, за поясницей и маховые из руки в руку) почти невыполнимы.
Бой скоротечен и перехват это остановка, пауза, потеря темпа. Мне могут возразить, что можно перехватить на скорости. Но тогда будет:
1. Либо небольшое, но притормаживание, либо отбитая рука.
2. Есть и другой вариант - перехват по касательной, как бы продолжая движение нунчаку и захват ближе к веревке, но тут идет лишняя петля и опять таки потеря темпа.
Единственный перехват, который я делаю в "боевой" технике это передача из руки в руку с продолжением удара в противоположную сторону и разворотом тела, для удлиннения удара, когда идет бой против двоих...

В любом случае я ни разу в бою не рискнул использовать другие перехваты... Мне жизнь была дороже. А любой перехват это возможность "посеять" оружие... Первый сэнсэй по каратэ любил говорить: "Перехваты от лукавого..." Хотя мы их и делали для развития координации.

#140 Павел Долгачев

Павел Долгачев

    Аксакал

  • Пользователи
  • 3 456 Сообщений:
  • Откуда:Калининград
  • Стиль:Каратэ (Годзю-рю, Сёрин-рю), кобудо Тэссинкан

Опубликовано 01 Февраль 2007 - 13:43

И я так же отношусь к перехватам. После удара возврщаю свободную деревяшку не в захват под мышку, не длинным путем за спину или через руку в хват, а непосредственно к руке. Этот вариант куда проще - принял деревяшку рукой у бока, приполнял руку, опустив одновременно вторую - вот тебе и смена направления.

Но все равно интересны ответы на свои вопросы. Что делает противник, и как боец с нунтяку должен от него защищаться? :?: