Перейти к содержимому


  
Фото

Боязнь атэми


  • Закрыто Тема закрыта
96 ответов в теме

#61 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 16 Январь 2004 - 11:37

Никакую кашу в мою голову никто не закладывал, поверьте мне. А если бы и попробовал, то его жизнь кончилась бы очень плачевно.


А как же любовь к ближнему? Где же гуманизм? :)

Уважаемый Pogrom, не могли бы Вы озвучить названия книг по айкидо и издательств, в которых они издавались, где перевод непосредственно с япоского.


Нет, к сожалению таких книг я не знаю. Правда знаю что даже с английского переводы Софии не всегда точны. Единственные книги, которые я видел в непосредственном переводе с японского - это книги, которые переводились при участии моего учителя, например "КИ и здоровье". Однако эти книги не издавались. К сожалению не знаю, где можно найти материалы и порекомендовать каким переводам можно доверять вообще, знаю совершенно точно одно - переводить такие книги должны очень высококвалифицированные японисты, переводчики и профессионалы в том деле, о котором идет речь. Иначе говоря - идеальный вариант - это европеец, который позанимался лично у Уэсиба-сэнсэя лет 10-20, параллельно изучая японский язык, быт и культуру.

А примеров куча. Вот взять например 4 принципа работы с КИ, как там народ мистику то находит.

Как первый принцип звучит на японском:

СЭЙКА НО ИТТЭН КОКОРО СИДЗУМЭ

(если не ошибаюсь)

В переводе на русский - получится - успокойте свое сознание в точке внизу живота. Плюс некоторые нюансы, которые происходят от того, что прямых и точных аналогов японским словам, во всяком случае всем - нету.

А теперь посмотрим как это перевели на английский:

Keep one point.

Дальше продолжать? Успокоение улетучилось вообще в никуда, про живот никто и не говорит, сознание не участвует, точку надо удерживать и т.д. - короче можете смело писать кто как понял.

То же самое и о других случаях. Потеря смысла бывает огромной. Хуже того, например про абзац, в котором Уэсиба-сэнсэй якобы говорит о любви и гармонии, как я читал у уважаемого мной человека - в японском варианте книги просто ОТСУТСТВУЕТ.

Потому и говорю - НЕ НАДО ЧИТАТЬ РУССКИЕ КНИЖКИ ПО АЙКИДО!!!

Дальше также по всем пунктам. Верить можно далеко не всякому японцу. Что получается? Я видел запись семинара с Имамурой, например, когда явно видно что исполняя техники в динамике, или на упирающихся партнерах - он начинает делать быстро и куда более правильно. В то же время, когда он пофазно, на этапе закладывания усилия, корней так скажем искусства - начинает показывать остальным - начинается такое... Человек стоит при выполнении котэ-гаэси например практически лоб в лоб с УКЭ, кладет голову на пол и опирается полностью на руки при поклоне, продавливает УКЭ напрямую в локоть в ИККЕ и т.д. Короче - учит тому, что заведомо работать не будет. Выводов, почему он так делает - делать я также не буду.

И третье - не стоит делать выводы о том, что есть что, до тех пор пока делать этого не получается. Вот когда будет получаться укладывать здоровенного и подготовленного (ключевое слово) нападающего без травм на пол, при этом добиваясь прекращения его атаки - можно будет говорить, что будет. Кстати вопросы морали тут встают конкретно не меньшие, можно подумать на досуге - например занимается парень боксом. И привык бить первым. Подходит к нему человек и начинает что-то не то базарить. Парень раз, и в солнышко ему. Противник прокашлялся, понял, что прогнал. А что будет с айкидокой (в том понимании, которое тут было вами нарисовано) - человек дожидается, пока он не будет вынужден сделать например СИХО НАГЭ, ломает конечность, имеет вопросы с ментурой, имеет вопросы к своей совести. Ну и какой подход более гуманен? Я намекаю просто на то, что ТЕХНИЧЕСКАЯ сторона и МОРАЛЬНАЯ сторона очень разграничены и не совпадают один в один. Хотя естественно в чем то перекликаются.

#62 Дианка

Дианка

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 72 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 16 Январь 2004 - 11:54

Жизнь человека всегда заканчивается плачевно, и гуманизм тут не при чем.
Уважаемый Pogrom, похоже, выход у меня один - учить японский язык. В принципе, я давно подумываю об этом, но после Ваших слов решила всерьез заняться его изучением.
Я тоже считаю, что технику стоит проводить в динамике, ведь нападение никогда не происходит в замедленном темпе. Динамика, но без лишней жестокости.

#63 Джан

Джан

    Админ в отставке

  • Администрация
  • 3 729 Сообщений:
  • Стиль:Сёриндзи Кэмпо

Опубликовано 16 Январь 2004 - 11:57

Дианка, ну почему все сразу начинают новичков, отзанимавшихся 3-4 занятия, в пример приводить? :shock: Вы бы еще детей в пример привели или старушек. :)

То, что новичков жалеют - это нормально. Ненормально, когда эта "жалость" продолжается полгода-год-пять-десять и дальше...

Полгода новичку достаточно, чтоб запомнить по какой траектории приходит шомен-учи в лоб? Человеку, без сильных отклонений в координации движений чтоб привыкнуть достаточно и месяца-двух в худшем случае. Все, зачем его после этого "жалеть"? Это не "жалость", это медвежья услуга получается. Вместо того, чтоб учиться работать от настоящей атаки, человек работает от ее жалкого подобия, но думает при этом, что он что-то умеет. А потом начинаются спекуляции на тему "айкидо - это танцы".

А что касается выработки реакции, то я Вас уверяю - один пропущенный шомен-учи в лоб намного эффективней для ее развития, чем 10 демонстраций и объяснений на тему "что будет, если".

Хотя... каждый выбирает занятие по себе. У нас, при высокой эффективности обучения, очень высокий отсев. Уходят 8-9 из 10 попробовавших. Те, кто жалеют сами себя и хотят, чтоб их жалели окружающие - находят более комфортные условия тренировки. В конце концов, главное - чтоб человеку самому нравилось то, чем он занимается. Единственное - опасны неоправданные иллюзии о собственных возможностях.

#64 Leschinsky Oleg

Leschinsky Oleg

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 465 Сообщений:
  • Откуда:אריאל, ישראל

Опубликовано 16 Январь 2004 - 12:06

Все, зачем его после этого "жалеть"? Это не "жалость", это медвежья услуга получается. Вместо того, чтоб учиться работать от настоящей атаки, человек работает от ее жалкого подобия, но думает при этом, что он что-то умеет. А потом начинаются спекуляции на тему "айкидо - это танцы".


Вспоминается перл одного из семинаров по айкидо, где в основном собрались "жалетели". Концептуальным итогом семинара был вопрос-утверждение: "От удара, который летит мимо, тяжело защищаться. Техника не получается. Что делать?"

#65 Leschinsky Oleg

Leschinsky Oleg

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 465 Сообщений:
  • Откуда:אריאל, ישראל

Опубликовано 16 Январь 2004 - 12:15

Leschinsky Oleg, у Вас что хобби такое - ломать укэ?! Такое ощущение, что Вы этим регулярно занимаетесь на тренировках. А Ваш добрый учитель поощряет это и поставляет Вам все новых и новых укэ. Если Вы сломали укэ, это уже Ваши проблемы. Перед тренировкой в виде приветствия мы всегда просим друг друга: "Будьте внимательны, я в Ваших руках!" Хотя, думаю, для Вас эти слова - пустой звук.


Я засыпаю с мыслью, что завтра (а возможно и ночью) придется кого-то "сломать", а просыпаюсь с мыслью, что сегодня придется кого-то "сломать". В той или иной части сознания эта мысль меня не покидает много лет.

Мой учитель боится, что кто-то кого-то на тренировке может сломать (по его словам в молодости у него были неприятные ситуации, когда во время тренировки он выбивал партнеру руку, протыкал легкие или отбивал селезенку), но у нас методика заметно отличается от методики подготовки в айкидо.

А там, где я занимался айкидо потеря сознания от болевого шока при набивке внешней стороны бедра (один партнер бил другого партнера ногами -- один отрабатывал удар, а у второго набивались поверхности) не считалась чем-то из ряда вон выходящим. Моему учителю по айкидо в свое время сломали локоть на семинаре во Франции.

Да для меня приведенные вами слова -- пустой звук. Я не девушка, чтобы требовать к себе внимания в такой форме.

#66 Джан

Джан

    Админ в отставке

  • Администрация
  • 3 729 Сообщений:
  • Стиль:Сёриндзи Кэмпо

Опубликовано 16 Январь 2004 - 12:17

То же самое и о других случаях. Потеря смысла бывает огромной.


Современные переводы - это вообще ахтунг какой-то! Я в последнее время все больше плююсь от отвратительных переводов книг и фильмов с английского. Что-то не переводят вообще; переводя, добавляют что-то свое; то, что все-таки переводят - переводят криво. И это при переводах всего лишь с английского на русский! Что происходит при тройном переводе японский (а японские иероглифы переводить, как я понимаю, очень непросто - каждый имеет по несколько прочтений и смыслов) - английский - русский (причем часто переводят люди, более-менее знающие язык, но плохо знающие тему боевых искусств), я вообще представить боюсь.

Кстати, что характерно, Кайсо - основатель Сёриндзи Кэмпо - увидев, во что превратилась его книга в английском переводе, запретил все ее дальнейшие переиздания. Теперь это супер-раритет. Русский же перевод с английского - совершенно ни в какие ворота не лезет, беглый обзор ляпов и ошибок есть вот здесь. Рекомендую всем любителям черпать знания из книг вчитаться в эту статью.

Так что, не думаю, что тройные переводы книг по айкидо сильно качественеей и что по ним стоит делать какие-то далеко идущие выводы.

#67 Вики

Вики

    Бывалый

  • Пользователи
  • 578 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:КУДО

Опубликовано 16 Январь 2004 - 12:18

"Хм.Месилово без травм?Что дальше?Наверное бурный ,феерический СЕКС... но без оргазма...!"

Сравнение забавное.Чувствуется, тема волнует. :) А что вас смущает в том, что месилово может быть без травм (если, конечно, не считать оными синяки разной степени тяжести)? По-моему, большинство травм происходит от невнимательности или пренебрежения хорошей разминкой.Выскажитесь, пожалуйста. :roll:

#68 mazeka

mazeka

    Новичок

  • Новички
  • 34 Сообщений:

Опубликовано 16 Январь 2004 - 13:43

Дианке
Хе-хе, просто БИ и женщины не совместимы. Как правило женщины не замечают термин Боевое, а Искусство даже очень, собственно чем вы и занимаетесь. За что мы вас и любим :oops:

#69 mazeka

mazeka

    Новичок

  • Новички
  • 34 Сообщений:

Опубликовано 16 Январь 2004 - 14:09

Дианке
Хе-хе, просто БИ и женщины не совместимы. Как правило женщины не замечают термин Боевое, а Искусство даже очень, собственно чем вы и занимаетесь. За что мы вас и любим :oops:

#70 Виктор

Виктор

    Новичок

  • Новички
  • 47 Сообщений:
  • Откуда:Воронеж

Опубликовано 16 Январь 2004 - 15:55

to Дианка
В БИ без травм не обойтись ,все-таки это не танец , а искусство убивать как можно быстрее
Есть два пути. Один – через пот и боль, синяки и ссадины , но к реальной эффективности в технике .Другой- занятия на мягком ковре с партнерами ,которые никогда не нанесут тебе травмы , будут поддаваться тебе в поединках , специально смягчать удары, по-моему ,вряд ли сможет подготовить вас к скоростному бою с несколькими противниками.
Насчет того ,что айкидо предназначено только для защиты ,позвольте привести слова Тосисиро Обаты:
“ Уэсиба до того, как состариться был известен как очень жесткий учитель и серьезные
травмы были нередки в его Дзигоку Додзе .И мы должны всеми силами противостоять вполне понятному желанию копировать ту технику , которую учитель практиковал а склоне лет, теряя свою силу – независимо от того , насколько он был любим и уважаем.
Тупо копируя технику своего старого учителя ,вы не проявляете уважение , а вредите ему.
Если же вы хотите увековечить его память , изучайте технику , которой он владел ,будучи в расцвете сил.
:!:

#71 Дианка

Дианка

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 72 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 16 Январь 2004 - 16:42

Уважаемый Виктор, травм-то я как раз и не боюсь. Я занималась разными видами спорта, в т.ч. и фехтованием, где травму получить гораздо легче чем на тренировке по айкидо. Возможно, что наши с Вами взгляды на айкидо не совпадают, т.к. мне претит мысль, что технику айкидо можно применять для нападения. Я человек неагрессивный и очень надеюсь, что мне никогда не придется применить свои знания по айкидо для нападения на человека.
Уважаемый Mazeka, столь утонченный комплимент мне не делали никогда - благодарю. До Вашего сообщения, я была уверена, что критику и комплимент совместить невозможно. Я заблуждалась.
Уважаемая Вики, на мой взгляд травмы происходят не только из-за невнимательности, но еще и из-за того, что кому-то может быть наплевать на укэ, или нагэ может по случайности переусердствовать с болевым.
Leschinsky Oleg, одно из двух - либо Вы монстр-убийца, либо Вы откровенно издеваетесь надо мной. А скорее всего - и то, и другое. И своими жестокими сообщениями Вы привлекаете гораздо больше внимания, чем любая девушка откровенным кокетством.

#72 Виктор

Виктор

    Новичок

  • Новички
  • 47 Сообщений:
  • Откуда:Воронеж

Опубликовано 16 Январь 2004 - 17:35

Дианка , невозможно победить в бою только защищаясь или только нападая .А т. к. айкидо все-таки БОЕВОЕ ИСКУССТВО , оно должно включать и техники нападения и техники защиты .
[/b]

#73 Igor Proleiko

Igor Proleiko

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 134 Сообщений:
  • Откуда:St. Louis, MO

Опубликовано 16 Январь 2004 - 18:04

Дались вам эти техники, они служат для изучения принципов, а принципы можно использовать для чего угодно, для нападения, защиты, просто перемещений :)

#74 Антон

Антон

    Новичок

  • Новички
  • 28 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 16 Январь 2004 - 19:21

Является ли китайское традиционное ушу и тай-цзи цюань в частности БИ в вашем (всех участников) понимании ?
Скорее всего нет. :evil:
Японцы - жестокие. Цель - убить врага. :twisted:
Китайцы - более миролюбивые. Цель - не убить врага, а остановить его. Любым способом. :arrow:
Вот нападут на вас, а вы всех убьёте. Ну и сидеть будете. :roll:

#75 Rony

Rony

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 82 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 16 Январь 2004 - 19:29

Странные вы все люди.. Как можно плавать боясь воды? К тому же айкидо предоставляет куда больше шансов получить по морде, чем карате, тхэквандо (даже WTF) и другие боевые искусства, поверьте моему опыту. Я занимался не только айкидо. :wink:

#76 Rony

Rony

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 82 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 16 Январь 2004 - 20:43

К тому же я уже писала (как обидно, что Вы были так невнимательны к словам моим), что боя нужно избежать всеми возможными способами - если можно, то и убежать. Но бывают такие ситуации, когда нет выбора - либо в бой, либо в смерть с головой. Вот тогда и пригодятся знания болевых приемов и техник.

Диана, айкидо не допускает бегство от врага. Вы были невнимательны при изучении философии айкидо.

#77 Бывалый

Бывалый

    Новичок

  • Новички
  • 40 Сообщений:

Опубликовано 16 Январь 2004 - 21:59

К тому же айкидо предоставляет куда больше шансов получить по морде, чем карате, тхэквандо (даже WTF) и другие боевые искусства, поверьте моему опыту.

И как же ТКД WTF предоставляет шансы получить по морде ? Можно в деталях и красках ?

#78 Leschinsky Oleg

Leschinsky Oleg

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 465 Сообщений:
  • Откуда:אריאל, ישראל

Опубликовано 17 Январь 2004 - 10:50

Уважаемый Виктор, травм-то я как раз и не боюсь. Я занималась разными видами спорта, в т.ч. и фехтованием, где травму получить гораздо легче чем на тренировке по айкидо. Возможно, что наши с Вами взгляды на айкидо не совпадают, т.к. мне претит мысль, что технику айкидо можно применять для нападения. Я человек неагрессивный и очень надеюсь, что мне никогда не придется применить свои знания по айкидо для нападения на человека.


Мадам, у вас в голове таки кашка. В айкидо нет защиты. В айкидо нет нападения. Любая техника айкидо (если точнее, то любой элемент техники айкидо) является одновременно защитой и нападением. Результатом любой правильно выполненной техники айкидо должна быть серьезная травма или смерть противника. Мало того, техника, выполненная от начала и до конца в аттестационном варианте -- большая редкость. Более распространены два других варианта:

1)Всплывает ошибка в технике и инициатива переходит к противнику.
2)Противник при атаке делает ошибку и получает травму (возможно смертельную)

В качестве примера второго варианта можно привести коте-гаеси. Перед непосредственно броском наносится атеми. Если нападающий от этого атеми не закрылся и удар был выполнен правильно и в полную силу, бросок уже можно не выполнять, так как нападающий уйдет в нокаут.

Еще одним примером второго варианта является удар по плавающим ребрам в начале техники (забыл уже название, в переводе "рубка на четыре стороны"). Если удар по плавающим ребрам справа достигнет цели, разрыв печени выведет нападающего из строя. Бросать его уже не потребуется и можно будет браться за следующего. В этой же технике, но немного позже (когда защищающийся смотрит в туже сторону, что и нападающий), можно можно нанести удар локтем в солнечное сплетение и опять же дальнейшее выполнение техники теряет смысл.

И таких примеров во всей аттестационной программе тысячи. Главное -- уке должен понять, что атака не заканчивается после первого удара или захвата, а наге должен понять, что его цель -- не подставится под все эти атаки и постоянно держать уке в уязвимом положении.

Уважаемая Вики, на мой взгляд травмы происходят не только из-за невнимательности, но еще и из-за того, что кому-то может быть наплевать на укэ, или нагэ может по случайности переусердствовать с болевым.


Там, где я занимался айкидо, большинство травм уке получались, когда уке засыпал на ходу. Всем постоянно и настойчиво вбивали в голову: чувствуеш, что сопротивлятся уже не можеш (суставы выведены в такое положение, что мышцы не могут согнуть или разогнуть сустав) -- хлопай по татами, по заднице или по стенке. Если уке решил поспать на ходу или на татами -- травма является его личной проблемой.

Как еще наге может понять, что контроль выполняется правильно? Если уке проснулся, когда начали разрушатся ткани сустава, то кто ему доктор?

Leschinsky Oleg, одно из двух - либо Вы монстр-убийца, либо Вы откровенно издеваетесь надо мной. А скорее всего - и то, и другое. И своими жестокими сообщениями Вы привлекаете гораздо больше внимания, чем любая девушка откровенным кокетством.


Мерси за комплиман. Я не издеваюсь. Я понимаю, что неприятно читать гадости про учителя, когда он такой красивый в белом кимоно и черных штанах скользит по татами и рассказывает о мире и гармонии, но реальность немного другая. У меня достаточно опыта в данном вопросе, чтобы сравнить различные течения в айкидо и айкидо с другими видами (по крайней мере с одним).

Это не жестокие сообщения. Если бы с местным модератором начали обсуждать анатомические подробности перелома ключицы (как при падении плечом в землю, так и при ударах, горизонтальных и вертикальных), пользуясь материалами вскрытий, или обсасывали подробности видеозаписи, на которой северокорейский офицер выбивает заключенным глаза ударом кулака в лоб, то это были бы жестокие сообщения. Но такие вещи здесь, скорее всего, рассматриваться не будут. И это правильно, так как к этим материалам могут получить доступ дети.

#79 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 17 Январь 2004 - 12:52

Диана, а не могли бы вы сказать - зачем вы занимаетесь?

#80 Rony

Rony

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 82 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 17 Январь 2004 - 14:04


К тому же айкидо предоставляет куда больше шансов получить по морде, чем карате, тхэквандо (даже WTF) и другие боевые искусства, поверьте моему опыту.

И как же ТКД WTF предоставляет шансы получить по морде ? Можно в деталях и красках ?

Если вы занимались тхэквандо, то знаете, что WTF тхэквандо является полноконтактным видом. Это означает, что при попадании ногой в баш, башка улетает. Если бояться ударов, там нечего делать. Потому что те люди, которые при виде удара перестают защищаться, представляют опасность для всех.