Перейти к содержимому


  
Фото

Признаки мошенства в БИ


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
61 ответов в теме

#1 Тень

Тень

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 867 Сообщений:
  • Откуда:Владивосток
  • Стиль:Прикладной РБ

Опубликовано 21 Октябрь 2006 - 14:38

В Стене понаписано уже немало, но вот у меня какое предложение: а что если попытаться выделить основные признаки (критерии) мошенничества в БИ? И основные способы разоблачения?

Под мошенничеством я понимаю и плагиат, и незнание того, чему учит (о чем пишет), и пятый дан за два месяца, и бесконтактный стиль в его максимальном проявлении, и т.п.

Т.е. как простому обывателю взяв в руки книжку или придя в секцию БИ определить, что он видит - мастерство или мошенство?

Предлагаю рассматривать признаки по двум группам:
1) книги и фильмы
2) школы и тренера

Например, о проверке тренера.
1.
Когда я прихожу в секцию/школу БИ, то один из первых вопросов тренеру (желательно до начала тренировки) задаю такой:
- Чем, у кого и когда вы занимались, чему учите?

Реальный инструктор обычно сразу говорит - у Петрова, с 2000 по 2004, айкидо, ещё два года ходил на семинары по вин-чун к Сидорову. Учу айкидо.

А я уже знаю (или могу проверить через Интернет), что Петров 5 лет учился у Уэсибы, а Сидоров дважды занимал призовое место на соревнованиях по вин-чун.

Это, конечно, пример.

Есть другой вариант ответа:
- дрался на улицах, служил в спортроте (спецназе), занимался армейским РБ, потом учился по книжкам, фильмам, у тех, с кем жизнь сводила. Брал то, что работает. Постепенно создался свой самодельный стиль, называю просто рукопашным боем.

Такое тоже бывает, талантливых более-менее самоучек у нас хватает. Дальше его уже нужно проверять по другим признакам.

Главное же, что тренер-мошенник так сразу не отвечает. Он обычно либо начинает много и вдохновенно врать про личные занятия у самого Миямото Мусаси, либо игнорирует вопрос ("потом узнаешь" - когда потом?), либо же рассказывает то, что невозможно проверить.

Пример из жизни № 1
По объявлению прихожу в секцию (до начала тренировок), нашёл тренера, спросил, в какие дни и в какое время проходят занятия, потом задал вышеприведённый вопрос. Он что-то отвёл глаза в сторону, сказал что занимался корейским стилем "абракадабра". Название я сейчас уже забыл, но тогда поискал в Инете и нифига про этот стиль не нашёл (варианты можно не предлагать - нет такого стиля). Ни где, ни у кого, ни когда - не сказал. Ладно, походил на тренировки, вижу - лажу даёт. Т.е. физуха у него приличная (особенно растяжка), но не из ряда вон, а вот техника боя практически никакая. Основное занятие - одеваем боксёрские перчатки и начинаем друг друга молотить руками и ногами. В общем, походил я туда немного, потом увидел, что растяжка у меня улучшается, а моя база становится только хуже. Ну и ушёл оттуда.

Пример из жизни № 2
Тут уже по знакомству прихожу на тренировку. До начала спрашиваю у тренера тот самый вопрос. Он сразу же отвечает: учился у, например, Иванова такому-то стилю, с такого по эдакий годы, даю просто РБ на базе изученного плюс некоторые приёмы, которые могут помочь на улице.
А Иванова я знаю, ему уже задавал такой вопрос и проверял ответ (только потренироваться судьба не сложилась). Т.е. знаю, что он реально учился, а уж как выучился и чему научил - другой вопрос.

2.
Ещё один признак мошенства - самостоятельное присвоение высоких данов в самостоятельно придуманном БИ (например, 8-й дан слив-не кунгфу). После чего тренер-мошенник очень гордится и кичится своим даном и упоминает его вдоль и поперёк.

Продолжите?

#2 Kjolak

Kjolak

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 623 Сообщений:
  • Откуда:Минск
  • Стиль:бокс, рукопашный бой, Hong Gia

Опубликовано 21 Октябрь 2006 - 17:05

Да, как признаки всё это действительно работает. Однако нужно быть внимательным и не возводить их в ранг непреложного правила, так жизнь штука сложная и не всё бывает так просто...

Ещё что касается мошенничества, есть один нюанс. Тренер может учиться у прекрасных мастеров(китай или спецназ, дело вкуса), сам уметь многое, но не педагогом быть, а живодёром, который просто калечит психику и тела своих учеников.
Для человека пришёдшего заниматься, станет он или нет Самым Крутым Рукопашником может быть и не так важно, как инвалидность после нарушения элементарных правил методики обучения.
К примеру когда на второй день задаётся жёсткий спарринг с ребятами, занимающимися больше 3-х лет. Или когда без обучения страховкам начинают сразу швырять на голову.

И вот такой вариант мошенничества я лично пару раз наблюдал. Грустное зрелище.

#3 Новичок

Новичок

    Новичок

  • Новички
  • 29 Сообщений:

Опубликовано 21 Октябрь 2006 - 19:50

Общественное признание вообще или по официальным направлениям деятельности (участие в фестивалях, семинарах, соревнованиях и т.п.)

Наличие в практике приемственности и возможность с ней ознакомиться (линии передачи).

Общение, наличие контакта с другими школами и направлениями.

Наличие высокого уровня, многолетней практики и личное отношение к ним.

Наличие педагогического образования или специализированных курсов, образовательных семинаров по направлениям.

Стоимость и обоснованность цены за тренировнки.

Искренность, уравновешенность, добросовестность, доброжелательность тренера, инструктора.

Можно обратить внимание на процесс. В котором кроме необходимых общепризнанных составных частей должны присутствовать сооответствующая возрасту нагрузка. Как и всегда постепенность и доступность в привитии необходимых навыков тоже хорошо проглядывается. Можно даже взять соответствующие учебники по теории и методике ...

Если идти на сегодняшние новоделы то там ситуация, по моему мнению, вообще непредсказуемая. Учитывая многообразие методик одурманивания.

Хотя думаю, что кого по своей природе должны обмануть того обманут и он не обратит внимание и на 1000 предупреждений.

#4 Jiulongtang

Jiulongtang

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 131 Сообщений:
  • Откуда:Все мы родом из детства
  • Стиль:Тайцзигун семьи У 吴氏太极功

Опубликовано 21 Октябрь 2006 - 22:26

Всякому горшку найдется своя крышка.

Есть момент личного контакта.
Была у меня в свое время учительница ин. языка, нескладная и не вполне профессиональная, но у нее я чувствал себя человеком и мечтал о другой, работавшей по соседству - профессионале выского класса.
И сбылась мечта!
Только попав к ней, я почему-то утух и утратил интерес к предмету.
Язык она действительно знала великолепно, только вот учеников давила как тараканов. Без хамства, но жестко, а потому-что не любила - этих самых учеников!

Вот что нужно выделять в отдельный раздел, г-да модераторы!
Педагогику в БИ, методику работы с детьми!


А мы тут всё трясём портками по поводу вывода на чистую воду очередного "злодея".

#5 Воюшин К.

Воюшин К.

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 608 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:С.П.А.С.

Опубликовано 21 Октябрь 2006 - 23:30

Все хорошо написано - а ГДЕ ВАЖНЕЙШИЙ момент - наличие коллектива обучаемых и общности людей, т.е. в раздевалке передеваетесь, на тренировке и после общаетесь, так все сразу видно - если дображелательны, советуют, общаются, многое становится понятным...
Я бы добавил, что инструктор должен БЫТЬ лучшим и иметь класс видимый невооруженным взглядом!
Новичку...
А какие вы новоделы посещали, т.к. как раз я наоборт, сколько не посещаю традиционщиков, столько и разочаровываюсь, т.к. ни какого сравнения с подходом и методикой именно НОВЫХ стилей и школ, т.е. современных и близко нет, все в минус...?

#6 Уравнитель

Уравнитель

    крепкий орешек

  • Пользователи
  • 5 904 Сообщений:
  • Откуда:Цэ ж Пытэр
  • Стиль:Система Городского Выживания ИЗБОР

Опубликовано 22 Октябрь 2006 - 02:39

Тень
не согласен с пунктом 2.
если человек придумывает новое единоборство на основе традиционных стилей, то он автоматом присваивает себе самый высокий ранг, а как же еще?

#7 Тень

Тень

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 867 Сообщений:
  • Откуда:Владивосток
  • Стиль:Прикладной РБ

Опубликовано 22 Октябрь 2006 - 04:29

2 Новичок

1. Общественное признание вообще или по официальным направлениям деятельности (участие в фестивалях, семинарах, соревнованиях и т.п.)

2. Наличие в практике приемственности и возможность с ней ознакомиться (линии передачи).

3. Общение, наличие контакта с другими школами и направлениями.

4. Наличие педагогического образования или специализированных курсов, образовательных семинаров по направлениям.

ИМХО, вовсе не обязательно, особенно 1 и 4. Встречался с двумя тренерами, которые не имели ни 1, ни 4, у одного было 2 и 3, но оба тренировали так, что дай Бог каждому.

2 Воюшин К.

Все хорошо написано - а ГДЕ ВАЖНЕЙШИЙ момент - наличие коллектива обучаемых и общности людей, т.е. в раздевалке передеваетесь, на тренировке и после общаетесь, так все сразу видно - если дображелательны, советуют, общаются, многое становится понятным...

Т.е. критерий: оценка обучающихся - слаженность коллектива, отношение старших к младшим, уровень подготовки + время занятий?

Я бы добавил, что инструктор должен БЫТЬ лучшим и иметь класс видимый невооруженным взглядом!

Не вполне согласен. Один знакомый тренер легко садился на шпагат (у, круто!), но преподавал фигово (о нём я в первом примере писал), второй на шпагат не садился, но действительно был одним из лучших. Да и вообще, где набрать столько самых лучших :D
Ну и класс тоже не всякий увидит.

2 Уравнитель

не согласен с пунктом 2.
если человек придумывает новое единоборство на основе традиционных стилей, то он автоматом присваивает себе самый высокий ранг, а как же еще?

Kjolak уже ответил:

Однако нужно быть внимательным и не возводить их в ранг непреложного правила, так жизнь штука сложная и не всё бывает так просто...


Исключения есть. Для примера - ранг Кочергина в КОИ, ранг Брюса Ли в джит кун до. Не помню такого, чтобы кто-нибудь из них прямо так устанавливал себе высокий ранг и кичился им. ЕМНИП, у Кочергина вообще была очень интересная история с рангом. Он, ЕМНИП, сказал ученикам что-то типа - мне пофиг, хотите ранги, пусть будут ранги, а раз я основатель стиля, то у меня будет самый высокий - какой вам нужен, 8-й или 10-й? :D

#8 Воюшин К.

Воюшин К.

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 608 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:С.П.А.С.

Опубликовано 22 Октябрь 2006 - 17:46

Причем здесь - шпагат... Критерий уровня инструктора - даже не супер сильный удар правой...?
Если есть что-то такое, что кто-то может лучше - это уже автоматом ИНТЕРЕСНО!

Мне видится здесь ОШИБОЧНОЕ понятие между определениями - УЧИТЕЛЬ и ИНСТРУКТОР!

Я например не сажусь на шпагат, но фору дам многим и по многим вопросам, в тоже время не считаю, что АБСОЛЮТНО прав во всем, и поэтому УЧУ тому, что проверил в реалии и что уже проверили другие...

Тема сложна... Но по мне - инструктор это НЕОРДИНАРНАЯ личность.

#9 Уравнитель

Уравнитель

    крепкий орешек

  • Пользователи
  • 5 904 Сообщений:
  • Откуда:Цэ ж Пытэр
  • Стиль:Система Городского Выживания ИЗБОР

Опубликовано 22 Октябрь 2006 - 19:02

Для примера - ранг Кочергина в КОИ.... ЕМНИП, у Кочергина вообще была очень интересная история с рангом. Он, ЕМНИП, сказал ученикам что-то типа - мне пофиг, хотите ранги, пусть будут ранги, а раз я основатель стиля, то у меня будет самый высокий - какой вам нужен, 8-й или 10-й? :D

в IUKKK вообще-то есть квалификационный совет, который присуждает мастерские степени. например, у Кочергина сейчас 5-й дан (сихан, а не сокэ), а у его учителя Шеменева 6-й.
Опубликованное фото

#10 Тень

Тень

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 867 Сообщений:
  • Откуда:Владивосток
  • Стиль:Прикладной РБ

Опубликовано 23 Октябрь 2006 - 10:16

Причем здесь - шпагат... Критерий уровня инструктора - даже не супер сильный удар правой...?
Если есть что-то такое, что кто-то может лучше - это уже автоматом ИНТЕРЕСНО!

Вы немного не так трактуете тему. Речь идёт о советах в первую очередь новичкам, для которых практически любой тренер "что-то может лучше".
И вообще, ИНТЕРЕСНО не всегда означает нужно и полезно. Астральное карате тоже интересно.

#11 Kjolak

Kjolak

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 623 Сообщений:
  • Откуда:Минск
  • Стиль:бокс, рукопашный бой, Hong Gia

Опубликовано 23 Октябрь 2006 - 11:41

Ну если о пользе, то знаком с некоторыми ребятами, которым в нормальном обыкновенном боксе просто головы отбили. Так вот им астральное каратэ было бы точно полезнее! не говоря уж о том, что с его помошью можно настричь капусты и нанять охрану, а не самому пыжиться... :D :) :lol:

#12 Тень

Тень

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 867 Сообщений:
  • Откуда:Владивосток
  • Стиль:Прикладной РБ

Опубликовано 23 Октябрь 2006 - 16:07

Как-то разговор ушёл немного в сторону от темы. Вот ещё критерии для обсуждения.

Критерии хорошего тренера.

1. Дисциплина на тренировке.
Не так, чтобы ученик рта не мог раскрыть без разрешения тренера (хотя в некоторых традиционных БИ может быть и такое), но без разрешения тренера никаких криков, матов, разговоров, бесцельной ходьбы и самовольных спаррингов.

2. Минимум три этапа тренировки: работа на воздух (бой с тенью), работа на снарядах, работа в спарринге.
Бесконтакт - только в аэробике и каких-нибудь лечебных ушу, цигун и т.п.

3. Бесплатное первое занятие или присутствие на тренировке.
Здесь у меня сомнение есть. Развейте в ту или иную сторону?

Обратные критерии: от чего "хорошесть" тренера зависит мало.

1. Зал и оснащённость зала.
Как правило, рукопашный бой преподаётся в спортивных залах школ либо в более-менее специализированных залах спорткомплексов, преимущественно в бывших (и действующих) залах бокса, самбо и вольной борьбы. Крайне редкий вариант – зал, изначально «заточенный» под какую-то школу или стиль.
В любом случае желательно, чтобы у тренера непременно был минимальный набор спортивной экипировки: лапы, защитные (или боксёрские) перчатки, раковина (защита паха). Также в набор могут (но не обязаны) входить: деревянные или резиновые ножи, защитный шлем, щитки на ноги.

2. Состав и количество обучающихся.
Встречаются мнения, что группа должна быть однородной – одного возраста и одного пола. Не могу с этим согласиться. Да, очень желательно, чтобы группа была однородной, но всё зависит от методики преподавания. Грамотный тренер и в неоднородной группе поставит тренировку так, что все будут при деле: девушку поставит в пару к слабому юноше (если нет другой девушки), детей поставит в пары друг к другу и оставит присматривать за ними старшего ученика и т.п.
Главное, чтобы внимания тренера хватало на всех. Если во время тренировки отовсюду разносятся крики: «Иван Иваныч сюда, Иван Иваныч туда!», а тренер носится по залу, как оглашенный, никуда не успевая и крича: «сейчас, сейчас!» – ну, вы сами понимаете.
Обстановка на тренировке неоднородной - и вообще любой - группы при грамотном тренере должна быть в первую очередь спокойной. Одни занимаются своими упражнениями, другие – своими, а тренер наблюдает, поправляет и даёт новые вводные.
С количеством учеников вопрос сложнее, но ИМХО также зависит от методики преподавания. Если обучение поставлено так, что часть времени тренировки старшие учат младших под контролем тренера, то количество обучающихся может исчисляться десятками. Вместе с тем, желательный оптимум – от 7 до 15 человек в группе. Такое количество позволит тренеру уделить достаточное внимание каждому ученику, что положительно отразится на подготовке обучающихся.

3. Наличие педагогического образования.
Конечно, очень желательно, особенно, если группа детская, но, тем не менее, вовсе не обязательно. Я уверен, что вы легко вспомните какого-нибудь школьного или ВУЗовского преподавателя с педагогическим образованием, но малоспособного учить детей. Также, наверняка, вам встречались люди без педагогического образования, но любимые [учениками] за манеру легко давать нужные знания.

4. Стоимость.
Ну, например, печально известные Дреговичи берут за свои курсы очень много денег. А мне доводилось заниматься у отличного тренера за сущие копейки. Так что стоимость занятий это не показатель.

#13 Воюшин К.

Воюшин К.

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 608 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:С.П.А.С.

Опубликовано 23 Октябрь 2006 - 16:15

Тема вообще-то нужная и по хорошему, нам бы выработать "справочник обучаемого БИ", а то каким образом инструктр, на вопрос - "А я смогу через 3 месяца всех бить или хватит ли мне 6 месяцев чтобы стать инструктором или что вы можете, но с вами драться я не буду..." - может ответить ВНЯТНО, да еще так, чтобы не показаться отморозком, хамом и дебилом...

У многих неверное представление о мире БИ и конкретно и прикладном аспекте, да за краткий срок ЧТО-то дать можно и это что-то ПРОПИСАНО (у нас), но ведь ЭТО 1 этап и в первую очередь все в голове у обучаемого, вот моя статейка по этой теме http://www.budo-foru...p?p=95440#95440

#14 Тень

Тень

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 867 Сообщений:
  • Откуда:Владивосток
  • Стиль:Прикладной РБ

Опубликовано 24 Октябрь 2006 - 13:01

А как вам ещё такой критерий - результат?
Т.е. явно видимый результат от тренировок должен появляться после 3-х, 4-х, максимум 6 месяцев тренировок. Если обещают офигенное могущество через пару (10-15) лет, а до того никаких результатов нет, то это признак мошенства.

1. Дисциплина на тренировке.
Не так, чтобы ученик рта не мог раскрыть без разрешения тренера (хотя в некоторых традиционных БИ может быть и такое), но без разрешения тренера никаких криков, матов, разговоров, бесцельной ходьбы и самовольных спаррингов.

Я тут ещё подумал - в принципе, дисциплина может быть и у тренера-мошенника. Только, скорее всего, она там будет насаждаться больше силовыми методами.

А вот по поводу бесплатного первого занятия (присутствия на тренировке) есть ещё сомнение. Пойдём от противного. Может кто-нибудь сказать, что знает хорошего тренера, который не позволяет бесплатно первый раз тренироваться (присутствовать на тренировке)?

2 Воюшин К.

Тема вообще-то нужная и по хорошему, нам бы выработать "справочник обучаемого БИ"

Дык, давайте вырабатывать.

#15 Чумак

Чумак

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 74 Сообщений:

Опубликовано 24 Октябрь 2006 - 13:39

Пойдём от противного. Может кто-нибудь сказать, что знает хорошего тренера, который не позволяет бесплатно первый раз тренироваться (присутствовать на тренировке)?

http://www.budo-foru...=...sc&start=30

Желающих прийти на тренировки в зал м. 1905 года увы ждут изменения. Ввели плату за одноразовое занятие - 200 руб (ранее 1 тренировка была бесплатной).



#16 Тень

Тень

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 867 Сообщений:
  • Откуда:Владивосток
  • Стиль:Прикладной РБ

Опубликовано 24 Октябрь 2006 - 13:55

Там про одноразовое занятие, а я имею в виду первое, ознакомительное занятие или просто присутствие - "посмотреть".

#17 Уравнитель

Уравнитель

    крепкий орешек

  • Пользователи
  • 5 904 Сообщений:
  • Откуда:Цэ ж Пытэр
  • Стиль:Система Городского Выживания ИЗБОР

Опубликовано 24 Октябрь 2006 - 14:49

у меня первая тренировка платная. просто посмотреть, вопросы задать - пожалуйста. но представьте, человек пришел в ресторан, заказал блюдо, попробовал, непонравилось - и ушел незаплатив :?

#18 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 012 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 24 Октябрь 2006 - 14:53

Жуть...тут же все начнут так ходить...а то потом прийдут на вторую тренировку..."типа нераспробовал". В Катори на Алексеевской первые две-бесплатные, потом надо определиться.

#19 Dmitri

Dmitri

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 815 Сообщений:
  • Откуда:С-Петербург-Москва

Опубликовано 24 Октябрь 2006 - 14:55

у меня первая тренировка платная. просто посмотреть, вопросы задать - пожалуйста. но представьте, человек пришел в ресторан, заказал блюдо, попробовал, непонравилось - и ушел незаплатив :?


Вообще-то в приличных ресторанах вино дают попробовать бесплатно, чтобы выбрать. :roll:

#20 Strider

Strider

    Shi Sei Kan

  • Администрация
  • 5 094 Сообщений:
  • Откуда:Moscow
  • Стиль:Daito-ryu aikijujutsu

Опубликовано 24 Октябрь 2006 - 14:58

Вообще-то в приличных ресторанах вино дают попробовать бесплатно, чтобы выбрать. :roll:


Хм. Я думаю что Дима пару раз в ухо на тренировке вполне может съездить бесплатно - чтобы попробовали ;-) :D