Перейти к содержимому


  
Фото

Древний Египет


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
26 ответов в теме

#1 Atum

Atum

    Новичок

  • Новички
  • 7 Сообщений:

Опубликовано 25 Сентябрь 2006 - 11:54

:!: Древний Египет был могучий империей и ставился походами и войнами. Соответственно была и боевая практика, однако если бы не Шампольон никто бы до сих пор не знал, что означают египетские письмена, не говоря уже про боевые искусства. Техника владения египетским мечом (хепешем) была утеряна, однако не утерян сам меч. Есть мнение, что им просто рубились. Причём, внутренней стороной "серпа".
(Выкладываю картинку как он выглядит.)
Опубликованное фото

:arrow: Как вы думаете, возможно ли другое восточное искусство владения мечом приспособить под Египетский меч? (Кроме меча а Египте были копья и кинжалы.)

:idea: Полагаю, что тайский краби-крабонг подошёл бы. Есть мнения?

#2 tot

tot

    Бывалый

  • Пользователи
  • 682 Сообщений:
  • Откуда:Столица
  • Стиль:по настроению

Опубликовано 25 Сентябрь 2006 - 12:44

Что Вы, что Вы. только секретное искусство ниндзей песков подойдет в данном случае.

#3 Иван

Иван

    Аксакал

  • Пользователи
  • 3 150 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург

Опубликовано 25 Сентябрь 2006 - 13:57

Ну, кен-до скорее всего нет; насчер китайского фехтования - не знаю (но тоже врядли). Думаю, под это оружие подайдет историческое фехтование (ятаган, например, имел тоже боевой вогнутую сторону).

#4 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 012 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 25 Сентябрь 2006 - 14:21

Такое оружие не было египетским эксклюзивом. Подобные мечи были у племен хананейцев, живших в районе палестины/ливана и думаю что и у прочих. Это надо рыться в книгах по археологии древнего Ближнего востока. В период Архаического и Древнего царств в Египте боевой топор и хозяйственный топор не отличались друг от друга.
У разных народов от Ближнего востока до Британии известны топоры с двумя втулками-вставишь в одну-топор, перевернешь и вставишь в другую-мотыга. Такие мечи, судя по всему, произошли от серпов. Египтяне много воевали, но "культура войны" у них была своеобразная и отличалась от таковой у индоевропейцев. В отличии от последних, которые шли в бой под руководством знаменитых военных вождей и героев и буквально создали культ войны-египтяне относились к войне как к рутинной обязанности. Ставили во главе войска самого богатого и преуспевающего-типа, если в мирное время хорошо хозяйством управляет и на войне разберется. Это я про ранний период египетской истории.
Про техники: я не верю что в древности существовали какие либо изощренные техники боя. Это видно и по описаниям более поздних античных авторов, и по миниатюрам изображающих сражающюхся рыцарей и по археологии оружия и по археологи покойничков.
Задайтесь вопросом: из чего делались подобные девайсы? Я отвечу: медь, позднее бронза. Представьте себе какую толщину имел клинок чтобы быть более-менее прочным, какая у него была заточка и как долго он мог ее сохранять. Я лично видел результаты раскопок захоронения праславян погибших в бою предположительно с кельтами Гальштадтской культуры(Татры) Было видно, что людей рубили длинными клинками, но при этом характер повреждений был очень интересным: кости были не прорезаны рассекающим ударом и не прорублены, а проломлены. В тех же случаях когда работали топором-большинство ударов наносили в голову чтобы проломить череп или в грудную клетку, чтобы также проломить. Какая уж тут филигранная техника?
Но, то что у египтян были замечательные для своей эпохи воины-сомнению не подлежит. Именно индивидуальные бойцы-профи. Геродот(грек, представитель народа чьи гоплиты имели как хотели всех вокруг в то время) писал с восхищением о египетских воинах храмовых дружин, а кто-то из более поздних авторов(не помню) вообще заявил что на фоне воина египетской храмовой стражи центурион-ветеран Юлия Цезаря и Августа выглядит безобидным филантропом.

#5 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 012 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 25 Сентябрь 2006 - 14:24

Ну, кен-до скорее всего нет; насчер китайского фехтования - не знаю (но тоже врядли). Думаю, под это оружие подайдет историческое фехтование (ятаган, например, имел тоже боевой вогнутую сторону).

Ятаган был острым режущим оружием, а этим египетским мечом в его лучшие времена можно было без ущерба для здоровья провести несколько раз по собственной руке. Ребята, это же азы! Форма-это форма и не более того. В зависимости от того как и из чего эта форма выполнена будет меняться баланс, заточка и предназначение.

#6 Иван

Иван

    Аксакал

  • Пользователи
  • 3 150 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург

Опубликовано 25 Сентябрь 2006 - 15:00

Полагаю, что тайский краби-крабонг подошёл бы. Есть мнения? чтото с цитатой у меня проблемы. посмотрел про краби-крабонг. Тоже сомнительно. Вы имеете в виду технику боя мечом "дааб"? Хотя, помнится в какомто номере "Кэмпо" в качестве тайского национального оружия было чтото похожее на серп. Но, если мне не изменяет память, то сей "серп" был скорее колющим оружием, чем режущим или рубящим (по крайней мере на фото).

Ятаган был острым режущим оружием, а этим египетским мечом в его лучшие времена можно было без ущерба для здоровья провести несколько раз по собственной руке

Катана,например, являясь острым мечом, использовалась преимущественно как рубящее оружие.
Я думал, что вогнутым лезвием удобно рубить (сам ятаган в руках не держал. но видеть приходилось).
P.S. А если сделать хепеш острым (чисто теоритически)?

#7 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 012 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 25 Сентябрь 2006 - 15:15

1. А Вы подержите, помашите, порубите.
2.Катана, являясь острым, слабоизогнутым мечом, рубит не так как прямой меч или топор, а рассекая.
3. Мы говорим о древнем мече, а не о современном изделии имеющим похожую форму. Можно просто изобретать новые дизайны мечей и придумывать или притягивать за уши к ним технику. Тогда, для чистоты эксперимента, я Вам предлагаю отлить толстенную катану из меди....
Я говорил не о том, вогнутый он или нет, а о том что металлургия тех времен не позволяла сделать хепеш таким чтобы им можно было работать в какой либо из современных техник.

#8 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 012 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 25 Сентябрь 2006 - 15:23

Я еще добавлю, что если посмотреть египетские барельефы, фрески и деревянные скульптурки воинов из захоронений, то можно заметить, что обычным оружием у египетских воинов до Среднего царства включительно были лук, короткие копья, праща, топоры. Булава встречается только у полководцев, хепеш только у воина идущего во главе отряда. Поэтому, скорее всего, это было статусное, а возможно и культовое оружие. Особенно если учесть что на раннем, архаическом этапе развития древнеегипетской цивилизации(как и других) из военнопленных в рабство забирали только детей и молодых женщин, а остальных казнили. Мужчин рабов не использовали, а казнили, причем, как правило, либо совмещая это с похоронами своих погибших, либо при отправлении ближайшего по графику ритуального действа.

#9 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 012 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 25 Сентябрь 2006 - 15:29

ЛОЛ! Я тоже купился!!! Этот девайс был не вогнутым, а выгнутым!!!
На всех барельефах его держат именно как саблю, а не как ятаган!!

#10 Yamashita

Yamashita

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 415 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Тэнсин Сёдэн Катори Синто-рю, Куками Синдэн Тэнсин Хёхо (Кукисин рю), Мэйфу Сингагэ рю

Опубликовано 25 Сентябрь 2006 - 16:37

А если выгнутым, то это достаточно распространенная форма. Например древнеиндийская кхатванга, которая сплошь и рядом встречается на изображениях божеств и героев, а в настоящее время в минимизированной форме используется в качестве ритуального ножа.

#11 Иван

Иван

    Аксакал

  • Пользователи
  • 3 150 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург

Опубликовано 25 Сентябрь 2006 - 16:39

Тогда, для чистоты эксперимента, я Вам предлагаю отлить толстенную катану из меди....

Я где то читал, что на тренировках по боевому фехтованию используют мечи, более тяжелые, чем в "деле".

1. А Вы подержите, помашите, порубите

Не понял, это фраза мне или Atum(у)?

Мужчин рабов не использовали, а казнили, причем, как правило, либо совмещая это с похоронами своих погибших, либо при отправлении ближайшего по графику ритуального действа.

А кто тогда пирамиды строил? :D :D

Мы говорим о древнем мече, а не о современном изделии имеющим похожую форму

Ну, тогда думаю, что ничего не похоже; техника то более-менее индивидуальна в разных регионах.

На всех барельефах его держат именно как саблю, а не как ятаган!!

На картинках в учебнике по истории хепеши держат как ятаганы.

#12 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 012 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 25 Сентябрь 2006 - 21:12

Иван, вы такой странный человек. Вы рассказываете человеку который занимается боевым фехтованием о том как тренировались на основании того что Вы "где то читали". Историку об истории. Если Вы хотите на себе испытать в каком виде фехтования с чем тренируются-приходите к нам в клуб. Если Вы хотите узнать кто когда и как строил пирамиды-я Вам конечно могу рассказать, но в данной теме это оффтопик. А могу список литературы выдать для самообразования.
А если Вы найдете хоть одну пирамиду относящуюся к Архаическому периоду или Раннему Царству-Шампольон от зависти в гробу перевернется. А первые пирамиды Древнего Царства строили крестьяне по отработке повинностей. К моменту возведения самых больших пирамид рабы использовались, но не были определяющим фактором. Собственно строительство пирамид и привело к кризису Древнего Царства при 5-й династии.
Еще есть вопросы, или еще что нибудь расскажете? :D
Ыыыыы я сейчас еще всех повеселю.
Я нашел фотографию данного девайса из раскопок в финикийском городе. Практически один в один с тем рисунком который нам показали, форма немного отличается. Знаете как это дело классифицировано? Финикийская ритуальная золотая секира из раскопок города Библа!! Заточка там по внешней стороне.

#13 Kjolak

Kjolak

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 623 Сообщений:
  • Откуда:Минск
  • Стиль:бокс, рукопашный бой, Hong Gia

Опубликовано 26 Сентябрь 2006 - 00:20

А вообще непонятно, в чём собственно вопрос?
Как этим девайсом орудовали? ну так чего проще. Возьмите сделайте себе такой же и вперёд, помахайте по воздуху, опробуйте на мясе, попробуйте сделать такой же тренировочный и помахаться друг с другом. При определённых навыках работы с клинком у вас всё это время займёт не так уж и много(ну кроме изготовления похожего клинка конечно).
Но главное, это будет Ваш Личный опыт, который ценнее любых слов любых профи со стороны.

#14 Atum

Atum

    Новичок

  • Новички
  • 7 Сообщений:

Опубликовано 26 Сентябрь 2006 - 10:09

ЛОЛ! Я тоже купился!!! Этот девайс был не вогнутым, а выгнутым!!!
На всех барельефах его держат именно как саблю, а не как ятаган!!

:wink: Вообще, я немного слукавил, когда говорил о внутренней заточке. Дело в том, что классический хепеш либо обоюдоострый, либо с полуторной заточкой, так что работать можно как выгнутой частью, так и вогнутой.

:!: Вчера щёлкая по каналам наткнулся на середину фильма «мумия возвращается». Меня повеселила картинка, когда показаны марширующие... эээ... не понятные серые существа, похожие на мумии (кто смотрел, вероятно знают, кто это такие). Ну так вот. У них в лапах были хепеши и держат они их как раз вогнутой стороной вперёд. Американцам, конечно, верить нельзя, но тем не менее...

:arrow: Есть в Японии вид боевых искусств, который подразумевает применение боевого серпа. Называется сие «Кусаригама Дзюцу». Там ещё к ручке серпа крепится цепь. Но это другая крайность.

#15 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 012 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 26 Сентябрь 2006 - 11:53

Мой учитель этой весной во время поездки по Японии начал изучать кусаригаму у своего сенсея. Но простите, этот девайс ни к мечу ни даже к серпу в нашем понимании не имеет никакого отношения. Там серп выглядит как короткая коса на короткой рукояти. Кстати, у египтян серпы такие и были, а вовсе не как хепеш.
Насчет того что хепеши затачивались с обоих сторон я не уверен.
Если Вы можете подтвердить это ссылкой на СЕРЬЕЗНУЮ книгу, фотографии и т.д.- сделайте это пожалуйста. А яркие картинки не являются свидетельством достойным уважения. То что я накопал говорит о том что подобные изделия были у многих народов населявших территорию от Египта до нынешней Сирии включительно, но ьыли относительно редким явлением.
Я согласен с теми кто классифицировал хепеш как секиру. Сравнивать хепеш с ятаганом или скажем непальским кхукри некорректно, в них заложен другой принцип.

#16 Atum

Atum

    Новичок

  • Новички
  • 7 Сообщений:

Опубликовано 26 Сентябрь 2006 - 13:38

:arrow: Есть два меча. Короткий, который затачивался с одной стороны и длинный.
Короткий (размещаю картинку)
Опубликованное фото

:? Длинного в хорошем качестве нету, вот только (но я буду искать):
Опубликованное фото

зы. о том, что заточка у него с обоих сторон мне сказал знакомый мечник.

#17 Yamashita

Yamashita

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 415 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Тэнсин Сёдэн Катори Синто-рю, Куками Синдэн Тэнсин Хёхо (Кукисин рю), Мэйфу Сингагэ рю

Опубликовано 26 Сентябрь 2006 - 13:55

to Levius:
О! Я ж и говорю ритуальная. Распространенная от Финикии и Шумера до того что было на территории современной Индии и далльше до Индокитая - у тайцев тоже есть такая штука

#18 Иван

Иван

    Аксакал

  • Пользователи
  • 3 150 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург

Опубликовано 26 Сентябрь 2006 - 17:09

Levius, извиняюсь, не знал, что вы такой спец по ХО (говорю без иронии). Недавно на форумеВ ваш клуб, к сожалению, прийти не могу (город другой). Про пирамиды спросил потому, что нам историк равссказывал, что их построили рабы.

#19 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 012 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 26 Сентябрь 2006 - 17:10

ТО Atum:
Первая картинка не катит, там новодел, хотя мечи похожей формы на барельефах чаще встречаются. На второй картинке...или я слепой или там видна одностороннняя заточка.
А насчет знакомого мечника.... это конечно авторитный довод.
Только давайте мы, если хотим обсуждать что-либо с целью познания, будем отделять зерна от плевел...

#20 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 012 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 26 Сентябрь 2006 - 17:35

Levius, извиняюсь, не знал, что вы такой спец по ХО (говорю без иронии). Недавно на форумеВ ваш клуб, к сожалению, прийти не могу (город другой). Про пирамиды спросил потому, что нам историк равссказывал, что их построили рабы.

Иван, я не спец вовсе. Я просто специализировался на военной истории и много общался и общаюсь с кузнецами оружейниками, имел счастье порыться в запасниках больших оружейных коллекций. Вот те с кем меня жизнь сводила-спецы, но они на форумы не ходят :D
Все это меня приучило критически относиться ко всяким цветным картинкам, статьям, реконструкциям.
Например много кто использовал технику обучения более тяжелым учебным оружием. Я так думаю что Вы слышали это от того же учителя истории про римлян. У них это было "по уставу положено".
Мечи и щиты были тяжелее чем боевые. Но в некоторых случаях это просто может повредить. Например я считаю что в европейском фехтовании на шпагах, рапирах, начиная с конца 17-го века это нанесло бы огромный вред ученику.
Про рабов: я вот Вам над чем предлагаю задуматься: представьте себе десяток другой рабов которые обрабатывают скажем в Шумере или Египте, не важно, 5000 лет назад, поле, работают костяными, бронзовыми, медными или каменными мотыгами. А их охраняет воин с коротким копьем из акации, с таким же наконечником как у мотыг, с войлочным, кожанным или плетеным щитом, возможно с медным топором или каменной булавой и кинжалом, скорее всего из кости или камня. И при этом он не профессиональный солдат на жаловании, а ополченец местного племени или общины. Как Вы думаете сможет он контролировать 10 рабов вооруженных мотыгами? Казалось бы исторический вопрос напрямую завязан на оружие и элементарную логику. Значит что проще? Самим обрабатывать землю, или всем выходить в поле и караулить рабов, а потом тратить часть скудного урожая на их прокорм? Поэтому из пленных в живых оставляли только женщин и детей. А вот когда государственный аппарат оформился и появилась армия, которая выучкой и материальным оснащением превосходила рабов вооруженных сельскохозяйственными или строительными орудиями-тогда появилось рабство-как экономическое явление. Скажите усителю пусть почитает "Рассказ Синухета"-замечательное по ясности древнеегипетское произведение.