Перейти к содержимому


  
Фото

Часть большой системы или же самодостаточная вещь?


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
122 ответов в теме

#101 Е.А.Р.

Е.А.Р.

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 006 Сообщений:

Опубликовано 05 Сентябрь 2004 - 22:34

Марчелу
Вы, меня, уважаемый Марчел, никак не оскорбили.
Мы ведь взаимовежливы.

Вы пишете: "А по поводу котегаеши, думайте что хотите, для меня это просто упражнение и свою роль выполняет. Я у вас тоже много чего не понимаю, только мир от этого не переворачивается."

Какую роль выполняет рассматриваемый нами вариант с поворотом спиной к противнику? Разъясните, пожалуйста.

Так же, хотелось бы узнать, что Вы у "нас" не понимаете?
Очень интересно, что же у нас неясного. Если что неясно, я, возможно, по мере своей компетентности, смогу разъяснить.

#102 Marcell

Marcell

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 073 Сообщений:
  • Откуда:Владивосток
  • Стиль:Ренсинкай айкидо, Сётокан каратэ-до

Опубликовано 05 Сентябрь 2004 - 22:55

для Pogrom. Не знаю как тебя, а меня понятие "что-то вроде получается" - не устраевает. Мне это напоминает "чуть-чуть беременную". Или делаешь или не делаешь.

для E.A.P. :
Все ответы на вопросы по базовым техникам вы можете най ти в "Мастер-курс айкидо" Годзо Сиоды, либо "Ёсинкан айкидо." 1-10 книга Коити Инуи, правда только на английском. А поповоду моего непонимания. Можно это оставить при себе? Если бы я этим занимался, один вопрос, если бы занимался этим, другой. Кроме того я вмдел как работает основатель Хакко рю, круто, базара нет. но он ни чего нового не показал, я это видел у Кондо, у Минору и т.д. ни чего особенного. По крайней меры я понимаю, как они рабртают. Только сделать не могу и не смогу ещё лет двадцать:D

#103 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 06 Сентябрь 2004 - 02:13

для Pogrom. Не знаю как тебя, а меня понятие "что-то вроде получается" - не устраевает. Мне это напоминает "чуть-чуть беременную". Или делаешь или не делаешь.


Ну хорошо, зададим конкретный вопрос - ты делаешь? Если делаешь, то что?

А про себя я могу сказать - у всех есть вероятность облажаться. В том числе и у меня.

#104 Е.А.Р.

Е.А.Р.

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 006 Сообщений:

Опубликовано 06 Сентябрь 2004 - 12:15

Никакого объяснения необходимости поворота спиной в указанных книгах по айкидо нет.

По поводу основателя хакко рю: он выполняет технику совершенно не похоже на исполнение дайто рю. По крайней мере так сказал сенсей Кондо. :D

Напрасно Выс считаете, что еще 20 лет должны идти до этого уровня. Это Ваш личный "стоп", установленная Васми преграда, которой в реале нет.
Потому что, почти никто из больших мастеров столько не занимались. Например, Кано создал дзюдо лет через 5-6 после начала занятий. Уешиба, судя по всему, тоже в дайто рю не был особо долго. Думаю, работать реально можно за достаточно разумный срок.

К слову - я не специалист в хакко рю. Просто немного практикую. Это не моя основная специализация.

#105 alexku

alexku

    дилетант-зазнайка

  • Пользователи
  • 2 977 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:Айкидо

Опубликовано 06 Сентябрь 2004 - 14:25

А еще я как-то общался с Кевином Блоком из Канады...
...Особенно он удивлялся, когда в момент выполнения кихон котэ гаеши, когда он по обыкновению поворачивался к противнику спиной и смотрел в другую сторону его тыкали кулаком в затылок или спину...

Он просто бездумно заучил движение, которое учит выводить уке из равновесия и требует чёткого соблюдения дистанции и положения относительно уке. Если эти условия выполняются, то уке выводится из равновесия. А Кевин Блок их не выполнял.

Какую роль выполняет рассматриваемый нами вариант с поворотом спиной к противнику? Разъясните, пожалуйста.

Насколько я понимаю, такой вариант выполнения котэ гаеши используется в Ёсинкане как формальное упражнение для новичков.

Пример с Кевином Блоком - это хороший пример бездумного подхода к изучению техник.

Слишком большая формализация техник - это то, за что мне не нравится Ёсинкан. Всё на счёт и "делай как я". "Я", понятное дело, всегда прав. Это хорошо только для строевой подготовки.

#106 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 06 Сентябрь 2004 - 14:47

Потому что, почти никто из больших мастеров столько не занимались. Например, Кано создал дзюдо лет через 5-6 после начала занятий. Уешиба, судя по всему, тоже в дайто рю не был особо долго. Думаю, работать реально можно за достаточно разумный срок.


Тохэй-сэнсэй - 8 лет в общем зачете и 9 дан по айкидо от Уэсиба-сэнсэя, должность шеф инструктора, Риндзиро Сирата кажисб лет 6 до войны впахивал, а как бился - короче важно кто учит и как учатся. Котодзи-сэнсэй, которого я близко видел и не хотел бы под удар попасть - 6 лет УТИ ДЭСИ у Тохэй-сэнсэя.

#107 Pronin

Pronin

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 280 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург

Опубликовано 06 Сентябрь 2004 - 14:53

А нет ли где видео - что имеется в виду под "поворотом спиной к противнику во время выполнения котэ-гаеси"? Чот не могу себе представить. Иногда, если кисть противника достаточно гибкая и сильная, и при этом недостаточно чётко сделан выворот кисти - в такой ситуации противник оказывается передо мной на уровне живота, наклонённый на бок. А вот чтобы спиной - не представить. Спину мою иногда достают при плохо выполненном сихо-наге. За что прошу меня нещадно по оной хлопать, ежели я такую возможность даю.

#108 alexku

alexku

    дилетант-зазнайка

  • Пользователи
  • 2 977 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:Айкидо

Опубликовано 06 Сентябрь 2004 - 15:07

Видео есть. Его можно в ДК Крупской (в Питере) купить. Сборник кассет, называется вроде "Базовый курс Ёсинкан Айкидо", 6 кассет, кажется. Там есть этот вариант.

Иногда, если кисть противника достаточно гибкая и сильная, и при этом недостаточно чётко сделан выворот кисти - в такой ситуации противник оказывается передо мной на уровне живота, наклонённый на бок. А вот чтобы спиной - не представить.


Спиной не к тебе, а ты, выполняющий котэ гаэси.

#109 Е.А.Р.

Е.А.Р.

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 006 Сообщений:

Опубликовано 06 Сентябрь 2004 - 22:06

alexku

Что это за формальная техника для новичков, которая учит заведомо невозможным техническим действиям, вырабатывает у них неверный стереотип и ложную уверенность в своих возможностях? Зачем она нужна?
Для выведения из равновесия при атаке ударом в нрудь для выполнения котэ гаеши вовсе не нужно поворачиваться к противнику спиной. И вообще, таких опасных действий должно быть как можно меньше. Противника лучше не выпускать из поля зрения.

При шихо наге тоже нужно проводить уход с линии возможной атаки так, чтобы противник не мог достать вас свободной рукой.
В какой то версии дайто рю эту идею доводят до маразма. Недавно смотрел видео одного семинара по дайто рю. Среди нескольких вполне реальных действий попадаются уж совсем извращения, которые однозначно не могут иметь место вреальной ситуации, однако, насколько я понял, выдаются за реальные.

#110 alexku

alexku

    дилетант-зазнайка

  • Пользователи
  • 2 977 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:Айкидо

Опубликовано 07 Сентябрь 2004 - 10:31

Что это за формальная техника для новичков, которая учит заведомо невозможным техническим действиям, вырабатывает у них неверный стереотип и ложную уверенность в своих возможностях?


Это вопрос не по адресу. Я Ёсинкан не практикую.

У меня сложилось впечатление, что Ёсинкан - школа одного мастера. Был выдающийся мастер Годзо Сиода, который виртуозно владел техникой и имел свой неповторимый и запоминающийся стиль, свою манеру движений и к тому же разаработал свою методику преподавания. И есть его ученики, которые копируют эту манеру движений, внешние проявления, используя его методику преподавания, совершенно не вникая в суть.

Мнение моё и не факт, что правильное.

#111 Е.А.Р.

Е.А.Р.

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 006 Сообщений:

Опубликовано 07 Сентябрь 2004 - 13:29

Интересно, что я ни в одном видео не видел, как Шиода выполняет технические действия в манере робота, как делают его ученики.
Хотя, я не много видел.
Зато системный подход в Йосинкан очень интересный, мне нравится.
Мне вообще айкидо нравится... :D

#112 alexku

alexku

    дилетант-зазнайка

  • Пользователи
  • 2 977 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:Айкидо

Опубликовано 07 Сентябрь 2004 - 14:35

Интересно, что я ни в одном видео не видел, как Шиода выполняет технические действия в манере робота, как делают его ученики.


Обладатели 4 и выше данов так не работают. Но у шоданов и ниданов техника выглядит как заученные парные ката. Заученная форма и только. Причём даже уке выполняет заученные действия, а не двигается вынужденно. Хотя я тоже видел не очень много и, наверно, так работают не все.

#113 Pavel W. Kobrin

Pavel W. Kobrin

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 440 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 07 Сентябрь 2004 - 15:17

Интересно, что я ни в одном видео не видел, как Шиода выполняет технические действия в манере робота, как делают его ученики.
Хотя, я не много видел.
Зато системный подход в Йосинкан очень интересный, мне нравится.
Мне вообще айкидо нравится... :D


Если я правильно понимаю, то методику Есинкана "Делай раз, делай два" разработал Иноуэ-сенсей, когда пришлось обучать полицейских в больших количествах.

#114 Marcell

Marcell

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 073 Сообщений:
  • Откуда:Владивосток
  • Стиль:Ренсинкай айкидо, Сётокан каратэ-до

Опубликовано 08 Сентябрь 2004 - 01:46

То есть, здесь мне хотят сказать, что Ёсинкан айкидо система не эфективная. Не смешите мои тапочки. Есть в каратэ такое понятие кихон и кихон-иппон кумитэ, ни кто не задумывается по поводу их эфективности. Потому что это прежде всего методика. То что вы воспринимаете у нас как технику, называется кихон-вадза, а то что вам нужно, называется оё-вадза.

Кихон - это кихон.

#115 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 08 Сентябрь 2004 - 02:18

То есть, здесь мне хотят сказать, что Ёсинкан айкидо система не эфективная.


Опять двадцать пять. Я уже например не факт что готов признать эффективность системы в которой я обучаюсь, потому что специалисты - товар штучный. Плюс есть очень много препятствий, причем не только методического плана, но и связанного с этим человеческого, которые могут не дать подготовить спеца за какое то время. Говорить о Йосинкан что система эффективная можно если любой человек, пройдя курс - получал бы боевые навыки, превосходящие те же, получаемые за сходное время в других системах.

#116 Marcell

Marcell

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 073 Сообщений:
  • Откуда:Владивосток
  • Стиль:Ренсинкай айкидо, Сётокан каратэ-до

Опубликовано 08 Сентябрь 2004 - 04:09

Система Ёсинкан тем и хороша, что даже не обладая большим талантом преподавателя, можно чему то научить. Не надо фантазировать, достаточно просто повторить чему учили тебя. Это СИСТЕМА. Не надо ни чего выдумавать, отработать, как робот механически. Если вам нравится фантазировать на тему айкидо, пожалуйста. Если в этом случае вы достигните результатов, прекрасно.

Но меня изобретать велосипед лично я не собираюсь, поэтому я занимаюсь, как считаю, лучшей СИСТЕМОЙ. Вам нравится фантазировать и изобретать занимайтесь своими системами. Дерзайте.

#117 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 08 Сентябрь 2004 - 05:03

Система Ёсинкан тем и хороша, что даже не обладая большим талантом преподавателя, можно чему то научить.


Довожу до вашего сведения, что в любой системе простыми повторениями можно чему то научить. Практически в любой и у Йосинкана тут никаких особых преимуществ быть не должно.

Не надо фантазировать, достаточно просто повторить чему учили тебя. Это СИСТЕМА. Не надо ни чего выдумавать, отработать, как робот механически.


Если в течении лет тупо тренироваться с боксерами, повторяя то что делают они - станешь сам каким никаким - а боксером.

Если вам нравится фантазировать на тему айкидо, пожалуйста.


"Но реальные знания по айкидо есть только у нас!" (ц) И так понятно кто

Если в этом случае вы достигните результатов, прекрасно.


Изучить "что-то" - безусловно я могу. Если ты хочешь стать спецом хоть где - по любому придется впахивать, и как это ни смешно иногда думать. Держать глаза открытыми, как говорят на нелюбимой бугейше. Меня лично "чему-то" не устраивает, я хочу больше, потому и стараюсь держать глазки открытыми. Как ты там говорил - мастера товар штучный?

Но меня изобретать велосипед лично я не собираюсь, поэтому я занимаюсь, как считаю, лучшей СИСТЕМОЙ. Вам нравится фантазировать и изобретать занимайтесь своими системами. Дерзайте.


А, оказывается все просто, лучшие то системы оказывается есть, вон оно что...

С одним исключением - говори за себя, за меня не стоит, чем я занимаюсь и что для этого использую, сколько велосипедов изобрел - ты попросту не знаешь.

#118 Pronin

Pronin

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 280 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург

Опубликовано 08 Сентябрь 2004 - 08:15

Е.А.Р.
Евгений Анатольевич, к Вам, как человеку, практикующему дзю-дзюцу - вопрос. Время от времени говорится о том, что "...атаки в айкидо - учебные..." "...кихон не моделирует реальное нападение..." и т.д. А как с этим обстоят дела в тех направления дзю-дзюцу, которые Вы практикуете? Какие стандартные типы атак, от которых отрабатываются техники? Насколько кихон ближе к реальности?

#119 alexku

alexku

    дилетант-зазнайка

  • Пользователи
  • 2 977 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:Айкидо

Опубликовано 08 Сентябрь 2004 - 14:49

Система Ёсинкан тем и хороша, что даже не обладая большим талантом преподавателя, можно чему то научить. Не надо фантазировать, достаточно просто повторить чему учили тебя. Это СИСТЕМА. Не надо ни чего выдумавать, отработать, как робот механически.

Вот так и появляются "мастера", которые доживают до высоких данов, а делать толком ничего не умеют. Потому что повторяют за своим учителем всё как Попки, а на вопрос "почему надо делать именно так?" отвечают "а х$# его знает, меня так учили". Учили-то так, но не тому, чему они обычно умудряются выучиться. Представьте себе такого "учителя" в третьем - четвёртом поколении от основателя стиля. Вот уж воистину "доморощеные горе-сэнсэи" © бугейша.

Marsell, не принимайте это всё на свой счёт. Просто система, в которой обучение построено на бездумном повторении, деградирует. Посмотрите на учеников О'Сэнсэя. Они все разные. Коичи Тохей, Морихиро Сайто, Тамура Нобуёши, Ёсимицу Ямада, Сёдзи Нишио, Ясуо Кобаяши, Годзо Сиода, Мицуги Саотомэ, Хироказу Кобаяши... Эти люди - ученики одного человека и у каждого из них свой индивидуальный стиль.

Если вам нравится фантазировать на тему айкидо, пожалуйста.

Не фантазировать. Подходить вдумчиво, сомневаться во всём, что выглядит неубедительно. Задавать тренеру неудобные вопросы и добиваться ответа. Если ответа нет - рабираться самому. Тренер, какое бы уважение он не вызывал, может ошибаться. Или, например, он - метр с кепкой, а а Вы - два. Как Вы его технику на себя примерять будете? Ириминаге будет таким, что смеху не оберёшься (у меня есть такой в исполнении Ясуо Кобаяши, народ веселился от души вместе с мастером). И побольше работать с неудобными партнёрами.

...я занимаюсь, как считаю, лучшей СИСТЕМОЙ.

Наздоровье. Подтверждаю. Ваша система - лучшая. А я занимаюсь просто Айкидо. Для собственного удовольствия. Мне нравится, когда мужик, на 20 кг тяжелее меня, после моего коси наге брякается об татами так, что всё вокруг трясётся. После него подходишь к любому и лёгким движением бедра опрокидываешь, совершенно не напрягаясь. А уж когда на нём кокью наге получается - это вообще песня! Этот здоровый жлоб (офицер-десантник в отставке, зачем ему Айкидо?) постоянно ставит меня в тупик. С ним простым повторением того, что показали не обойдёшься, думать приходится над каждым движением.

#120 Е.А.Р.

Е.А.Р.

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 006 Сообщений:

Опубликовано 08 Сентябрь 2004 - 19:57

Уважаемый Марчел.
Никто не охаивал Йосинкан, как систему. Более того, было сказано много хорошего о Шиоде сенсее.

А некоторые ваши фразы воспринимаются даже весело: например
Слова о том, что "можно чему то научить". Да, чему то научить можно и не будучи преподавателем. Это точно.

Или вот еще фраза: "Не надо фантазировать, достаточно просто повторить чему учили тебя. Это СИСТЕМА. Не надо ни чего выдумавать, отработать, как робот механически".

Вот только, всеже, не стоит отрабатывать в котэ гаеши поворот спиной при защите от удара в грудь. Потому что, можно схлопотать в позвоночник или затылок от не в меру активного противника. Поэтому, не всегда стоит повторять как робот механически. Здоровье то - одно.

Кстати, насчет лучшей системы: что Вам рекомендуют делать в ситуации борьбы лежа, когда противник сидя верхом бьет кулаком? Где этому есть место в программе? (Не говорите, что мастера йосинкан нельзя уложить на пол, допустите, что он споткнулся).

Кстати, кихон тоже должен быть разумен и применим. На то он и базовая техника.

Пронину
Я занимаюсь разными направлениями дзюдзюцу. И атаки там тоже рекомендуются разные.

Но в основном курсе, в качестве учебных атак для выполнения приемов самозащиты (гошин-по) мы выполняем, например, на первый дан десять атак ударами руками и ногами (включая удары локтем и коленом), десять вариантов захватов и десять вариантов захватов с одновременным ударом (включая захваты за голову с натягиванием для удара коленом, за одежду с натягиванием для удара головой и прочее). Кроме того в базовом курсе есть защиты от комбинационных атак ударами руками и ногами. Это изучается практически с первого года занятий в свободной форме и с нормальной скоростью.
На второй, третий дан атаки усложняются.