Перейти к содержимому


  
Фото

Часть большой системы или же самодостаточная вещь?


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
122 ответов в теме

#61 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 14 Август 2004 - 04:58

Например есть повороты на 180 градусов, например, при кататэдори. Повороты с обеими руками, развернутыми ладонями вверх. В некоторых движениях дзюдзюцу такого рода движение называется айкисаге.


Кстати ремарка вот такая, про рукопашку понятно - а вот когда ножи в руках друг у друга и все таки удается обоим схватить за атакующую руку, вот тогда подобные движения и начинают идти, тогда почему то как в рукопашке ну не хочет, гад - захват отпускать, старается прилипнуть и вцепиться, чтобы не дай бог не дать оппоненту руку освободить раньше своей. И чисто силовые методы освобождения не всегда проходят, от захвата зависит. Разве что очень резкий рывок назад, и то - как схватили.

#62 Leschinsky Oleg

Leschinsky Oleg

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 465 Сообщений:
  • Откуда:אריאל, ישראל

Опубликовано 14 Август 2004 - 07:26

Кстати ремарка вот такая, про рукопашку понятно - а вот когда ножи в руках


Когда ножи в руках, то весь глубокий смысл техники айкидо становится виден даже глубоко в него не верящим. Потому что именно для такой ситуации (захват за вооруженную руку/руки) вся эта техника изначально и создавалась. Отобрать у вооруженного противника оружие или защититься от такого отбора.

#63 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 14 Август 2004 - 07:46

Когда ножи в руках, то весь глубокий смысл техники айкидо становится виден даже глубоко в него не верящим. Потому что именно для такой ситуации (захват за вооруженную руку/руки) вся эта техника изначально и создавалась. Отобрать у вооруженного противника оружие или защититься от такого отбора.


Лично я стопудово согласен, а для рукопашки то же самое начинаем укорачивать, но там собственно и нет такой брутальности поражающего фактора - то есть пропустить в башку рукой или скажем в пузо ногой это не тоже самое что получить ножом. При этом надо заметить, что при захваченной руке с ножом, также в спаррингах - народ редко пытается бить и прочими методами задавить противника а пытаются все таки взять нож. Чуть ослабил напор в зоне конфликта, то бишь там где оружие и оно перешло к противнику. При этом, что интересно, после перехода во взаимный захват бывает все таки несмотря на удары и прочее - руки откручивать вполне получается. Так что думается что с определенными коррективами технику в бою применять можно будет...

#64 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 14 Август 2004 - 07:51

В общем это я к тому что при предлагаемой тактике - значение будут иметь удары не на "очки" а именно нокаутирующие или хотя бы такие, которые не позволяют подойти, и соответственно техники, ломающие кости, обездвиживающие или удушающие. А в случае именно хорошего вложения в удар его то и придется обрабатывать укороченной техникой, с другой стороны если удар будет слабый или другая дырочка какая возникнет - бить в тыкву и валить )

#65 Leschinsky Oleg

Leschinsky Oleg

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 465 Сообщений:
  • Откуда:אריאל, ישראל

Опубликовано 14 Август 2004 - 09:21

с другой стороны если удар будет слабый или другая дырочка какая возникнет - бить в тыкву и валить )


Иначе возникают идеи "От удара, идущего мимо цели, сложно защищаться". То есть, конечной целью становится проведение до конца конкретной техники любой ценой, а не поражение противника. Это один из ляпов методики, распространенной на просторах exСССР.

#66 Дзитэнся

Дзитэнся

    Новичок

  • Новички
  • 22 Сообщений:

Опубликовано 14 Август 2004 - 12:16

...

#67 Е.А.Р.

Е.А.Р.

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 006 Сообщений:

Опубликовано 14 Август 2004 - 16:42

Я указал, что подобные айкисаге техники есть и в дзюдзюцу, которое считаю вполне реальным и применимым. Как и айкидо, при соответствующей коррекции. Только это уже будет не базовая техника айкидо, а нечто иное.
И подобные техники с рукой, вооруженной ножом именно в такой форме там и изучаются. И без ножа, кстати, тоже можно сделать выход такого рода. Начало похоже. Исход различен.
Я не отрицал, что поворот возможен и противник выйдет из равновесия. При этом я говорил о том, что бегать за исполнителем по кругу он вовсе не станет, что существенно видоизменит технику.
А при захваченой руке с ножом, как только возможность появится, тут же может появиться и атеми. Паралельно. и вовсе не обязательно, чтобы это был разрушительный удар. Просто хлесткого щелчка по физиономии (читай нос и глаза) может быть достаточно для того, чтобы мэцубиши привел к желаемому результату - выведению из равновесия, отвлечению внимания и пр.

Очень верная фраза Погрома - "с определенными коррективами технику применять можно"! Конечно можно. С коррективами. Только вот изначально кихон изучается по большей части неприменимый. Например, в дзюдзюцу кихоном обычно является именно то, что в айкидо "с коррективами" и происходит.

Мне странно слышать о "силовых" методах освобождения от захвата и вообще о силовых приемах от адептов айкидо. В ряде школ БИ этот раздел довольно системно разложен. Нуки ваза. Никакого силового противодействия не требует, независимо от силы того, кто захватил конечность.

#68 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 14 Август 2004 - 16:46

... с другой стороны если удар будет слабый или другая дырочка какая возникнет - бить в тыкву и валить )

А если слабость удара будут "провокационной", для того чтобы сократить дистанцию


Всем стоять, трамвай прижаться вправо! Отдыхайте, в ребра вы уже получили.

для качественного атэми в те же ребра? Или еще куда(где ближе)? :P


Качественное атэми имеет силу, дистанцию, как вы верно написали и т.д. и бить его одновременно со слабым ударом не получается. Потому как с другой руки идет. Соответственно у меня бонус :P Короче проверяли и получили такой результат, или попадаем, или в нас...

#69 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 14 Август 2004 - 16:52

Я указал, что подобные айкисаге техники есть и в дзюдзюцу, которое считаю вполне реальным и применимым. Как и айкидо, при соответствующей коррекции. Только это уже будет не базовая техника айкидо, а нечто иное.


Да на кой бы она вот мне сплющилась? Вот седня занимался на природе - танто дзюцу, отбор оружия. Хорошо поколбасились. НИ ОДНОЙ техники айкидо вообще не было. И что?

А при захваченой руке с ножом, как только возможность появится, тут же может появиться и атеми. Паралельно. и вовсе не обязательно, чтобы это был разрушительный удар. Просто хлесткого щелчка по физиономии (читай нос и глаза) может быть достаточно для того, чтобы мэцубиши привел к желаемому результату - выведению из равновесия, отвлечению внимания и пр.


Не вопрос, держат нас за правую, а правая противника свободна - что будет предпочтительно - в табло ему синхронно с ножом нам под ребра или же схватить эту руку и освободить свою? Я предпочитаю второе. Но черт знает, все меняется, может и это тоже.


Очень верная фраза Погрома - "с определенными коррективами технику применять можно"! Конечно можно. С коррективами. Только вот изначально кихон изучается по большей части неприменимый. Например, в дзюдзюцу кихоном обычно является именно то, что в айкидо "с коррективами" и происходит.


Очень хочется заниматься дзю-дзюцу. Как?

Мне странно слышать о "силовых" методах освобождения от захвата и вообще о силовых приемах от адептов айкидо. В ряде школ БИ этот раздел довольно системно разложен. Нуки ваза. Никакого силового противодействия не требует, независимо от силы того, кто захватил конечность.


Не знаю. В демонстрации, и просто в спарринге, когда меня держат за кисть - я легко могу освободиться одной рукой. Без проблем, не встречал еще ни одного человека, который был бы в состоянии удержать. С захватом за одежду - мне нужно две руки. Но одной - я могу просто потерять драгоценный темп. Ибо оперирую захваченной рукой раз, второй рукой не даю сунуть мне под ребра ножик, и еще и думаю как в стенку не влететь или со стороны в башку не схватить...

#70 Е.А.Р.

Е.А.Р.

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 006 Сообщений:

Опубликовано 15 Август 2004 - 01:42

Как я понимал мы говорили о применимости базовой техники айкидо? По этому я на него и ссылался. А Ваша практика танто-дзюцу это хорошо, хотя к теме конкретного отношения не имеет. Я вот, в карты иногда играю, но это не совсем айкидо. :lol:

Разумеется, если вас держат за руку с ножом и у противника есть нож, в большинстве случаев следует попытаться заблокировать его руку. Хотя и не во всех. Но только мы вроде как говорили об айкисаге - движении тенкай с повернутой вверх ладошкой при кататэ дори? При котором противник должен выйти из равновесия или, как у мастеров айкидо :lol: побежать по кругу.
Так вот не совсем понятно, как при описанном захвате (левой рукой за правую руку противника и соответственно, он также) можно провести такой тенкай. Тут как раз нужно нуки ваза - быстрое освобождение от хзахвата или подбив вооруженной руки своим плечом, как изучается в ряде школ дзюдзюцу в разделе работы с танто.

На вопрос как заниматься дзю-дзюцу я отвечу: серьезно и ответственно. В смысле заниматься нужно серьезно и ответственно, как, впрочем и всем остальным. А вот где, это уже другое дело и зависит оно от приоритетов, т.к. дзюдзюцу весьма разнообразно.

По поводу захватов за одежду - да, часто это сложнее. Иногда совсем сложно, особенно, если противнику удается намотать кейкоги на кулак. Часто при таком захвате стоит не освобождаясь проводить прием. А уж при захвате с возможным ударо множа... тут уже совсем сложно, как, впрочем и при любой атаке с ножом.

#71 Дзитэнся

Дзитэнся

    Новичок

  • Новички
  • 22 Сообщений:

Опубликовано 15 Август 2004 - 04:24

...

#72 Leschinsky Oleg

Leschinsky Oleg

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 465 Сообщений:
  • Откуда:אריאל, ישראל

Опубликовано 15 Август 2004 - 10:15

Под "провокационной слабостью удара" я имел ввиду удар расслабленной рукой :lol:


А бывают другие удары?

#73 Е.А.Р.

Е.А.Р.

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 006 Сообщений:

Опубликовано 15 Август 2004 - 11:57

Есть удары, при которых конечность в момент соприкосновения или немного до него на короткий момент напрягается. В каратэ это кимэ - кратковременная концентрация усилий в одной точке.
Есть также удары, при которых конечность до конца остается расслабленной. В каратэ их в принципе нет.
В традиционном дзюдзюцу присутствуют обе версии ударов.
И те и другие можно использовать в тамешивари - разбивании предметов, т.е. назвать такие движения не результативными явно не верно.

#74 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 15 Август 2004 - 11:57

Под "провокационной слабостью удара" я имел ввиду удар расслабленной рукой :lol: . Вряд ли можно поставить под сомнение эффективность и мощь такого атэми.


Ну для кого провокационная слабость, а мне это будет четким телеграфированием, удар расхлябанной рукой - да, будет жестоко перебит, а в ударе расслабленной рукой - легко заметить контрольные точки, и это и будет нормальный, мощный, хороший удар, от которого можно уходить, рвать дистанцию и бить самому.

#75 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 15 Август 2004 - 12:03

Так вот не совсем понятно, как при описанном захвате (левой рукой за правую руку противника и соответственно, он также) можно провести такой тенкай. Тут как раз нужно нуки ваза - быстрое освобождение от хзахвата или подбив вооруженной руки своим плечом, как изучается в ряде школ дзюдзюцу в разделе работы с танто.


Я просто отметил что здесь разрыва захвата не будет. Противник просто не захочет отпустить захват, ну а если захочет то мы этого и ждем. Что же касается рукопашки - в принципе то ведь есть и куча других бросков, которые проводятся на своем захвате.

По поводу захватов за одежду - да, часто это сложнее. Иногда совсем сложно, особенно, если противнику удается намотать кейкоги на кулак. Часто при таком захвате стоит не освобождаясь проводить прием. А уж при захвате с возможным ударо множа... тут уже совсем сложно, как, впрочем и при любой атаке с ножом.


Вот и пурхаемся, пока строгих методов нет, есть некоторые находки, но не более, даже новички иногда преподносят сюрпризы.

#76 Дзитэнся

Дзитэнся

    Новичок

  • Новички
  • 22 Сообщений:

Опубликовано 15 Август 2004 - 13:43

...

#77 Дзитэнся

Дзитэнся

    Новичок

  • Новички
  • 22 Сообщений:

Опубликовано 15 Август 2004 - 14:05

...

#78 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 16 Август 2004 - 05:18

Глаз алмаз ? :wink:


Нарываете меня на самокомплимент, а вот и не надо - я очень скромный!

Смотря кто будет бить :wink: . И как :lol: .


Ну эдак конечно далеко можно уйти, потому что при определенном навыке амплитуду движения контрольных точек можено снизить, в некотором случае настолько что удар будет казаться действительно просто невнятным тычком, а выносить дай бог - я как раз над этим работаю.

И вообще... Человеческое коварство не имеет границ :lol: .
Можно же ведь предположить, что атакующий заведомо может отдать одну руку на "перебитие", для того чтобы другой рукой добиться сразу решающего результата :)


Можно, потому МААИ, МААИ и еще раз МААИ, плюс заставлять противника двигаться - не давая ему бить, короче просто давить гада так чтобы бить и не думал. Но это тоже конечно общие слова, а конкретно надо смотреть и полировать навык. Мало того что способ есть, так его еще освоить надо...

Хотя, опять же, руку он может и отдать, но не всегда удастся ее "перебить" :wink: .Ведь можно просто промахнуться, не успеть, получить от забежавшего сзади прутом по голове и т.д.


Логично, потому и надо двигаться по возможности прямо в оппонента, не промахивать, успевать и не получать прутом по голове сзади и даже спереди )

Таких ситуаций можно предположить громадьё . Ведь все от человека зависит - характер, рефлексы, ОФП и пр.


Да, что от человека зависит - это точно, а мы всего лишь нарабатывая навыки - чуть повышаем свою выживаемость в бою, буквально в час по чайной ложке, а то и меньше - вот такое это занятие. Естественно, полноценно подготовленного бойца застать в расплох сложно, но и это не невозможная задача.

#79 Дзитэнся

Дзитэнся

    Новичок

  • Новички
  • 22 Сообщений:

Опубликовано 16 Август 2004 - 09:04

...

#80 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 16 Август 2004 - 09:14

Ага :wink: ... Примерно про это я и хотел сказать - с виду "слабо", а получается "зубы на пол" :lol: .


Вполне видел такие удары, однако и у них есть определенные исключения, скажем простой и первый пример - я не знаю случаев когда рука может бить намного сильнее чем усилие, которое она может удержать в направлении противоположном удару. Соотвественно в точке удара надо поиметь жесткую конструкцию, то бишь правильно выставленные суставы, мышцы и т.д. Во вторых эта конструкция еще на полу стоять должна. Если же не стоит то человеку чтобы так долбануть, надо скрость развить большую, что тоже есть признак по которому можно угадать.

Ведь если человек более собран(спокоен), психологически устойчив(без эмоций), с хорошими рефлексами и координацией , то у него вполне много шансов на успех :) .


Шансов то больше, но все таки это специальный навык.

А если противник более подготовлен в плане МА АЙ, быстрого сокращения дистанции и пр.? Ведь тогда его вряд ли можно заставить двигаться так как хочется :D Он вполне может и переиграть предложенный сценарий :lol: .


А если противник более подготовлен чем мы, то нам звиздец и спасти нас может только случай.