Перейти к содержимому


  
Фото

Часть большой системы или же самодостаточная вещь?


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
122 ответов в теме

#41 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 11 Август 2004 - 04:01

Странно, что именно ты спрашиваешь.


Ну я спрашиваю не потому что у меня нет своего мнения а потому что хочу услышать твое :P

#42 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 11 Август 2004 - 04:09

Я лично, пока тренируюсь до 5 часов в день, не зависимо от того тяжёлый у меня уке или нет, бегает он вокруг меня или не хочет, не хочет - заставим. Из них только на кихон уходит часа полтора.


Леша, ты опять за свое? Будешь проездом - покажешь сихо, глядишь оно и правда лучше стало... Кстати до 5 часов в день можно тренироваться или если треньки достаточно легкие, или если нагрузка выстроена очень правильно, или если пользовать всякие штучки чтобы никаких побочных эффектов не было. Сомневаюсь в двух последних вариантах.

Люди тут ОБЩАЮТСЯ, эт че - непонятно? Или ты народу решил показать, что ты такой крутой и так много тренируешь? Расслабься, тут у многих нагрузки достаточно неслабые. А теория нужна и очень нужна. Несколько предложений могут изменить технику человека, а ты говоришь...

Плюс к этому периодические занимаюсь у киокушинов и сётокановцев.


Жуть. Всем баяца.

И давайте без сарказма.


Да вроде ты и начал - типа фигли вы тут болтаете, че думать - прыгать надо.

#43 Джан

Джан

    Админ в отставке

  • Администрация
  • 3 729 Сообщений:
  • Стиль:Сёриндзи Кэмпо

Опубликовано 11 Август 2004 - 10:39

Если ваша техника не работает, проблема не в системе, а в вас.


Ну проблема может быть много в чем. В высосанной из пальца или переданной с потерей ключевых моментов технике, в неэффективной системе подготовки, в плохом преподавателе... Совсем тупой и неспособный ученик - это имхо не такое уж частое явление. Я по нашей группе сужу - ребят у которых рост идет сложно из-за проблем с координацией движений и неисправимой деревянности - всего пара человек. Остальные с разной скоростью, но в целом бодренько так прогрессируют.

Тренироваться надо больше, а не теорией заниматься.


Спасибо за то, что поделился с нами таким сакральным знанием. :P
Ты считаешь, что теория здесь на форуме мешает тренировкам?
Мне почему-то сразу вспоминается анекдот про предохранение от нежелательной беременности и морковный сок. :P

Пахать много - можно и нужно, но не всегда проблема плохого качества решается с помощью увеличения количества.

#44 Джан

Джан

    Админ в отставке

  • Администрация
  • 3 729 Сообщений:
  • Стиль:Сёриндзи Кэмпо

Опубликовано 11 Август 2004 - 10:57

Кстати до 5 часов в день можно тренироваться или если треньки достаточно легкие, или если нагрузка выстроена очень правильно, или если пользовать всякие штучки чтобы никаких побочных эффектов не было. Сомневаюсь в двух последних вариантах.


5 часов с нормальной нагрузкой вполне можно тренироваться, но только если кроме этого больше ничего не делать. Вот как мы в Одессе занимались - 2 тренировки по 2 часа каждый день, остальное время - ели, спали, играли в шахматы, купались в море. И то, я сомневаюсь, что я бы смог достаточно долго выдерживать такой режим. Усталость накапливается. А чтоб заниматься так постоянно, при том, что надо еще работать... no chance.

Японы у себя в Японии и побольше занимаются, как я понимаю, но у них, по отзывам очевидцев, интенсивность тренировок, мягко говоря, до нашей не дотягивает.

#45 Е.А.Р.

Е.А.Р.

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 006 Сообщений:

Опубликовано 11 Август 2004 - 13:05

Извините, уважаемаый Марчел, но ни при 5-ти часовых ежедневных тренировках, ни по 25-ти часовых, научиться реально применять технику, которая для этого не предназначена невозможно.
Потому что, ряд вариантов кихон в большинстве школ айкидо вообще не ставит акцент на прикладном содержании. Разумеется, можно применить конкретную технику, но, как правило, не в предлагаемом кихоном варианте. Т.е. заведомо изучается техническое действие, которое должно применяться иначе. Несколько иная ситуация со школами БИ, которые имеют в арсенале ту же технику, но ставят акцент на ее прикладном применении.
В каратэ тоже так бывает: изучает человек ката, а применяет технику в совершенно ином варианте, существенно измененном. Поэтому и дискуссии о том, что классические техники, дескать, неприменимы, или, что их видоизмененный вариант не есть по сути каратэ... И т.п. Стоит оговориться, что так происходит не везде.

И уж очень не верится, что Вы можете заставить противника побегать вокруг себя, как указано в кихоне айкидо. Тем более, независимо от его веса и силы. Так же я не думаю, что это может сделать и мастер большого дана айкидо. По крайней мере, я видел ряд достаточно известных мастеров, которые даже близко этого не могли и, когда партнер не хотел помогать, то даже сдвинуть его было сложно, исполняя базовую технику. Именно поэтому, в дзюдзюцу базовая техника изначально вполне применима. Привычка к постоянному отсутствию сопротивления вызывает неверный динамический стереотип. И, хотя многие могут сейчас высказаться о том, что они часто тестируют себя и работают с сопротивлением, я скажу, что стоит сразу же определиться с тем, что считать упражнением, неким методом для развития нужных ощущений, а что считать боевой техникой, применимой в чистом виде в реальной ситуации.

#46 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 11 Август 2004 - 13:18

Извините, уважаемаый Марчел, но ни при 5-ти часовых ежедневных тренировках, ни по 25-ти часовых, научиться реально применять технику, которая для этого не предназначена невозможно.


А вот это надо будет в ФАК дописть. Кто там у нас пишет ФАК? :evil:

О блин, да это же я :shock:

#47 Е.А.Р.

Е.А.Р.

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 006 Сообщений:

Опубликовано 11 Август 2004 - 17:07

Что конкретно?

#48 Marcell

Marcell

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 073 Сообщений:
  • Откуда:Владивосток
  • Стиль:Ренсинкай айкидо, Сётокан каратэ-до

Опубликовано 12 Август 2004 - 01:32

Антон, я проездом у вас по два раза в год и в этом году заглядывал тоже. Только тебя там не видел. Да, а что же вы к нам в гости не заезжаете, всегда рады. И зря ты сомневаешься в отсутвии методики тренировки. У меня достаточно хорошие Учителя. Если ты в них сомневаешься скажи им это сам.

До сих пор не могу понять, как можно изучать технику одну, а делать другую. Значит она у вас не работает автоматически, значит не наработана. Или я не прав? Может мне кто-то раскажет о другом методе доведения действия до автоматизма, кроме многократного повторения?

#49 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 12 Август 2004 - 04:01

Антон, я проездом у вас по два раза в год и в этом году заглядывал тоже. Только тебя там не видел.


И верно, потому как не в каждый день меня можно увидеть именно в СКИФе. Если хочется посмотреть на самые жестокие зарубы и поработать лично - самый простой способ - созвониться и прийти в школу 77 (мой телефон +7 902 587 23 67). Ну это если очень хотелось и не хотелось бы не повстречаться. А так - наудачу, да и бывает приходится мне и в командировки какие съездить.

Да, а что же вы к нам в гости не заезжаете, всегда рады. И зря ты сомневаешься в отсутвии методики тренировки. У меня достаточно хорошие Учителя. Если ты в них сомневаешься скажи им это сам.


Ну как бы не знаю куда летать через Камчатку, друзей особо там нет, дел тоже, а большинство моих поездок по стране и пока 100% поездок за рубеж были связаны с работой. А так с удовольствием бы. Сомнение в твоих учителях я не высказывал - я просто не знаю кто они а о незнакомых людях говорить не имею привычки.

Да, у меня вот учителя отличные. А ученики получаются разные. И что - плохой ученик это повод оскорбить учителя? %)

До сих пор не могу понять, как можно изучать технику одну, а делать другую. Значит она у вас не работает автоматически, значит не наработана. Или я не прав? Может мне кто-то раскажет о другом методе доведения действия до автоматизма, кроме многократного повторения?


Я вот что то не пойму, а кто говорил что изучается техника одна а делается другая? Кстати в йосинкане я видел именно такой вариант - делается кихон вариант (он сильно похож на то что ты в поединке делать будешь?) а потом уже он становится все динамичнее и все такое. И второе - кроме многократного повторения надо еще знать что повторять и как сделать таковое повторение наиболее эффективным. Бывает что люди многократным повторением закрепляют у себя недостатки. Бывает что излишними повторениями можно убить суставы а потом мучиться - какого же хе, бывает много чего. Короче нагрузка должна быть продуманной. И иногда короткая тренировка лучше длинной. У меня например были случаи когда удавалось ряд навыков для техники поставить в общем быстрее чем просто многократными повторениями. Особенно это можно сказать о выработке скоростно-силовых показателей техники - грубо говоря бегая 10 км очень хорошо не факт что станешь чемпионом в беге на 100 м.

#50 Marcell

Marcell

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 073 Сообщений:
  • Откуда:Владивосток
  • Стиль:Ренсинкай айкидо, Сётокан каратэ-до

Опубликовано 12 Август 2004 - 08:41

Не бывает плохих учеников, есть люди которые быстро учаться и есть которые медленно. Один учится через ум, второй через затрещенну.

А по поводу техники это кто выше сказал.

А поводу техник рабочих, не рабочих, как тренироваться - почитайте Г. Фунакоси или хотя бы Мас. Ояму.

Теперь я дико извиняюсь связи с тем, что не смогу вести дискуссию в связи с отсутствием возможности в течении месяца.
Желающим познакомится, можем увидется на 3-м Московском Международном семинаре Айкидо Ёсинкан, который пройдёт 3-5 сентября 2004г. проводит Додзёчо Тсутому ЧИДА, (8-й дан Ёсинкан) в г. Москва улица Литвина-Седого, д. 3-а, "Московский Будокан", проезд на метро до остановки "Улица 1905 года".

Там чёрных поясов куча, с кем хотите поработаете и если что, сможете доказать что айкидо не работает.

Или можете сходить на тренировку к сенсею Дэвиду Эйрзу (6 дан Ёсинкан айкидо), там и познакомитесь. Адрес и расписание можно узнать по т. +7-926-204-88-55 (это не реклама, это где меня можно найти)

#51 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 12 Август 2004 - 09:12

Не бывает плохих учеников, есть люди которые быстро учаться и есть которые медленно. Один учится через ум, второй через затрещенну.


А есть такие что ни так ни так... Не, в час по чайной ложке идет конечно, но все же. Вот у тебя отец я так понимаю - очень неслабый боксер. Потому с трудами по боксу ты скорее всего должен быть знаком. Так вот есть бойцы от природы, а есть не бойцы. То есть есть люди, которым в приниципе высокий уровень не светит. Я с этим и в скифе сталкивался, и у себя.

А по поводу техники это кто выше сказал.


Ну надо тогда найти кто в такой формулировке сказал да и ему и предъявить, а вообще попробовать лучше всего вернуться к основной теме дискуссии.

А поводу техник рабочих, не рабочих, как тренироваться - почитайте Г. Фунакоси или хотя бы Мас. Ояму.


И что же именно из этого? И интересно, зачем читать Фунакоси, если тот же Ояма дал четкую характеристику - "танцор", в плане что он не может научить человека боевым техникам. С другой стороны отсылать человека к Марксу - моветон, можно ведь и своими словами сказать.

Там чёрных поясов куча, с кем хотите поработаете и если что, сможете доказать что айкидо не работает.


О блин, ну ты приколист, однако. И как можно это будет проверить? Народ выйдет за угол и отмутузит кого нить после тренировки? Или камаэ тэ, рэй, хадзимэ?

Или можете сходить на тренировку к сенсею Дэвиду Эйрзу (6 дан Ёсинкан айкидо), там и познакомитесь. Адрес и расписание можно узнать по т. +7-926-204-88-55 (это не реклама, это где меня можно найти)


Заходил туда Вишняков. Хотел как раз поработать, понять, что стиль предложить может. Ан нет, первые пол-года или сколько там - партнера тебе в руки не дадут, ити-ни и поперли... А все почему - потому как аналог строевой. А что такое строевая? Действие, без определенного смысла, выполняемое с определенным ритмом, под внешние команды. Идеально действие, для того чтобы подчинить солдат командиру. Вот и думайте... Хорошая система для армии, отличная, особо если инструктор - командир, как тут с гражданскими - фиг знает.

#52 Джан

Джан

    Админ в отставке

  • Администрация
  • 3 729 Сообщений:
  • Стиль:Сёриндзи Кэмпо

Опубликовано 12 Август 2004 - 09:45

Уважаемый Marcell!

То отсылаешь к Ояме, то к Фунакоси, то к Эйрзу, то к каким-то черным поясам... Самому-то есть что сказать? Если есть - говори, не прячась за чужие спины. Если нет - зачем тогда вообще на форуме отметился?

Давид

#53 Е.А.Р.

Е.А.Р.

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 006 Сообщений:

Опубликовано 12 Август 2004 - 13:10

Были мои приятели на семинаре у Дэвида Эйрза в Крыму.
Нормальный дядька. В комнате как-то говорили о технике котэ гаеши и о иккадзе. Он попыхтел, но так и не сделал ни того, ни другого. Причем партнер был не тяжелее, просто не поддавался. Тогда Эйрз применил искусство айкидо и продемонстрировал удар ногой в голень и кулаком в нос, после чего уверил, что теперь-то уж, техника пройдет великолепно.
Правда его спросили, - "а зачем после двух ударов эту технику делать? Человек то ведь уже лежит."
На следующий день на семинаре Эйрз упомянутого партнера в ассистенты уже не брал, да и показывал на других уке нечто иное, что то вроде довольно примитивного дзюдзюцу - каннуки гатамэ.
Айки наге вообще сделать толком не смог, так, завалил не очень эффектно партнера.
Но, для 6-го дана айкидо это тоже неплохо, потому что, Йошида (один из главных учеников Нишье) вообще сделать ничего из арсенала айкидо на моем приятеле, в ту пору 3-м дане дзюдзюцу не смог, и под конец провел подхват под обе ноги (харай гоши). Он его лет 15 или 20 назад в дзюдо изучал. При чем, мой приятель не мешал делать технику, просто подаваться не привык и не знал, когда нужно палдать.

Так что, всякое бывает. А еще я как-то общался с Кевином Блоком из Канады. Он тоже ученик Шиоды, дан 6 или 7-й йосинкан. Тоже классный мужик. Но тоже если что-то провести и может, то вовсе не в предлагаемом кихоном варианте.
Особенно он удивлялся, когда в момент выполнения кихон котэ гаеши, когда он по обыкновению поворачивался к противнику спиной и смотрел в другую сторону его тыкали кулаком в затылок или спину. Удивлялся, потому, что в Канаде и Японии его никто не тыкал. Просто, вероятно, в голову такое не приходило.
Т.е. по сути большинство реально применимых техник гораздо короче, чем в айкидо кихон, вообще без ведения противника вокруг себя и ... тогда они похожа на дзюдзюцу. :P

#54 Leschinsky Oleg

Leschinsky Oleg

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 465 Сообщений:
  • Откуда:אריאל, ישראל

Опубликовано 12 Август 2004 - 16:23

Особенно он удивлялся, когда в момент выполнения кихон котэ гаеши, когда он по обыкновению поворачивался к противнику спиной и смотрел в другую сторону его тыкали кулаком в затылок или спину. Удивлялся, потому, что в Канаде и Японии его никто не тыкал. Просто, вероятно, в голову такое не приходило.


Это что за обыкновение такое? Нигде в котэ гаеши спиной к противнику не приходится разворачиваться. Или меня чему-то другому учили (в Киеве у Вычика)?

#55 Е.А.Р.

Е.А.Р.

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 006 Сообщений:

Опубликовано 12 Август 2004 - 22:05

Я вроде как указал, что речь идет о кихон в йосинкан айкидо. Естественнол, понятно, что динамическое выполнение техники иное и более применивое. Речь шла о отработке завелдомо не применимого действия и за то, что она выдавалась за прикладную технику.

А так как Игорь Вычик по сути сенсея не имел, и с кихон был знаком по разным семинарам в разных вариантах и от разных специалистов, не зацикливаясь на конкретных направлениях, то он и давал технику в наиболее реальном (на его взгляд) варианте.

#56 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 13 Август 2004 - 02:49


Особенно он удивлялся, когда в момент выполнения кихон

Это что за обыкновение такое? Нигде в котэ гаеши спиной к противнику не приходится разворачиваться. Или меня чему-то другому учили (в Киеве у Вычика)?


Могу подтвердить, правда я видел опять же только в исполнении Казакова Алексея, который здесь присутствует под ником Marcell. В кихоне был показан четкий разворот от противника, то есть какое то время действительно находятся спиной к оппоненту - опять же в кихоне, быстрые техники мне просто не показывались.

#57 Leschinsky Oleg

Leschinsky Oleg

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 465 Сообщений:
  • Откуда:אריאל, ישראל

Опубликовано 13 Август 2004 - 06:48

У, как все запущено. У меня к айкидо есть претензии, но применимости техники они не касаются (везде люди одинаковые и реальная техника выглядит одинаково), а в основном связаны с методикой. Но тут люди, похоже, пошли еще дальше и извратили технику. :P

#58 neckotyan

neckotyan

    Бывалый

  • Пользователи
  • 525 Сообщений:

Опубликовано 13 Август 2004 - 13:30


Особенно он удивлялся, когда в момент выполнения кихон

Это что за обыкновение такое? Нигде в котэ гаеши спиной к противнику не приходится разворачиваться. Или меня чему-то другому учили (в Киеве у Вычика)?


Могу подтвердить, правда я видел опять же только в исполнении Казакова Алексея, который здесь присутствует под ником Marcell. В кихоне был показан четкий разворот от противника, то есть какое то время действительно находятся спиной к оппоненту - опять же в кихоне, быстрые техники мне просто не показывались.


В Ивама-рю в котэ-гаеши нет разворота спиной. Есть уход под 90 градусов с атеми. К партнеру при этом поворачиваешься не спиной, а боком.

#59 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 13 Август 2004 - 16:55

В Ивама-рю в котэ-гаеши нет разворота спиной. Есть уход под 90 градусов с атеми. К партнеру при этом поворачиваешься не спиной, а боком.


Допустим, а вот в Громов-рю айкидо, вообще нету и как такового разворота, сразу в табло, а потом ломаем! Не, ну вроде писали ведь - кихон йосинкан айкидо...

#60 Е.А.Р.

Е.А.Р.

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 006 Сообщений:

Опубликовано 13 Август 2004 - 21:15

В близком к айкидо дзюдзюцу, в ряде стилей, технику, подобную котэ гаеши вообще выполняют без разворота.

Ни в каком ином стиле айкидо, кроме йосинкан я такого поворота не видел. Хотя, при этом считаю, что техники йосинкан может быть очень реальным на определенном уровне понимания.

В других стилях айкидо - другие, не менее веселые рекомендации к выполнению кихон.

Так что, по сути, разворот спиной при котэ гаеши это не один досадный казус. Почти все технические действия кихон в айкидо спорны. Разумеется, практически во всех вариантах применимо котэ маваши, котэ хинери и некоторые иные технические действия. Но, вот выходы на эти техники... просто невозможны в большинстве случаев без помощи партнера.
Например есть повороты на 180 градусов, например, при кататэдори. Повороты с обеими руками, развернутыми ладонями вверх. В некоторых движениях дзюдзюцу такого рода движение называется айкисаге. Это базовая техника, на которую накладывается ряд последующих движений. В айкикай айкидо партнер при этом бежит за исполнителем, как будто его тянут за руку. Разумеется, понятно, что в реальной ситуации, техника такого рода получиться не может, т.к. противник (принципиальное отличие от партнера) в короткий первый момент вполне может несколько потерять равновесие и загрузиться (что действительно можно использовать), но бежать явно не станет, т.к. захват очень быстро разорвется. А на этом базовом моменте построено множество технических действий в разных направлениях айкидо. Особенно весело, когда после такого движения мастер айкидо разворачивается и ныряет под руку партнера, заходя ему за спину. Все бы было в порядке, если бы противник, как и партнер бежал бы так как нужно и не отпускал бы захвата.
Почему это так? Потому что, суть айкидо во взаимодействии, в достижении гармонии в отношениях с людьми, и с противником в частности. Проблема в том, что противник обычно этого не знает и с этим не согласен.

К слову, скажу, что в существовании возможности провести прием без собственного захвата не сомневаюсь. Как то сам видел технику, при которой партнер просто не мог вовремя отпустить проведенный захват.