Перейти к содержимому


  
Фото

Часть большой системы или же самодостаточная вещь?


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
122 ответов в теме

#1 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 09 Август 2004 - 09:07

Сидел. Читай пейджер. Много думал :)

Шутка, но все же. Вот что подумалось. Раньше у самураев было очень дофига разделов подготовки. Инициацию проводили что то в 15 лет, то есть надо было не расстаться с жизнью ну хоть пару лет. Соответственно что имеем - либо людей, больных на голову, которые спят 2 часа в сутки и тренькаются в остальное время, при этом еще умудряются не рухнуть от усталости. Либо же получается комплексная система, в которой все связано воедино, и потому нельзя отдельно учить самые лучшие удары или там броски - а только те, что в систему вписываются. Ну да тут я не гений, многие говорили что вот - в айкидо дескать движуха отлично с мечом совмещается и танто и все такое.

А вот теперь пойдем дальше. Щас мы железками машем реже, копьями тоже не тычемся, и в сэйдза дома не сидим. Хакама не деталь повседневной одежды и все такое. Да и айкидо, которое осталось - кусочек целого, который можно тюнинговать, как надо. То бишь всяко :) Получаем что. Первое - мы лишаемся поддержки прочих частей, которые делали систему сильной. То есть перестали махать железками - ручки уже не те и ударом башку противнику снести труднее. Ну и тд. Но! Мы ведь получаем и освобождения от ограничений? А может быть стоит попробовать в текущем состоянии - найти другую обкладку для этой детальки? Может стоит попробовать использовать наработки из бокса, стритфайта, кика, тая и прочего? Может сделать ряд изменений, которые будут соответсвовать нашей повседневной жизни, ну конечно - лучшей, не вредной для здоровья ее составляющей? Как вы думаете?

#2 Dmitri

Dmitri

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 815 Сообщений:
  • Откуда:С-Петербург-Москва

Опубликовано 09 Август 2004 - 09:39

А мне, вобщем-то казалось, что айкидо это какраз система родившаяся когда "эпоха меча" ушла в далекое прошлое и те кто были самыми молодыми самураями до отмены права ношения мечей уже сошли со сцены. По крайней мере ту философию, которую заложил Уэсиба в свое творение в эпоху феодальных войн восприняли бы разве что в каком нибудь дальнем монастыре в горах, не более. Да и рукопашный бой, в те годы, для самураев, как я понимаю, рассматривался как случай очень частный и очень редкий. Ну где и когда можно было застать самурая вообще без оружия? Поэтому и занимал он в подготовке минимальную роль, а значит и проработан был в меньшей степени чем кобудо. Другой вопрос, что такие базовые моменты как чувство дистанции, опасности, стойки, передвижения, постановка дыхания, физическая подготовка, настолько хорошо решались при занятиях мечем, стрельбой из лука и верховой ездой, что при занятиях дзю-дзюцу действительно требовалось изучать уже только конкретные приемы. Кстати, это и ответ на вопрос как они могли столь многим заниматься. Времени то больше всего база занимает, а она во всех БИ одна. А дальше шла уже постановка техники работы с конкретным оружием, что много проще при наработанной основе.

Что же касается айкидо, то я уже писал в других темах, мне не кажется что эта система способна подготовить реального бойца с нуля, без отвлечений на другие БИ. В частности из тех айкидок кого я видел, кто не занимался бы карате, дзюдо или чем-то подобным, почти никто не мог оценить реальность и угрозу атаки, большинство попадалось на простейшие финты. Да и действия партнера, когда они выходили за рамки привычных в зале действий уке ставили в тупик. И отсутствие ударной техники лично мне кажется упущением. Оно конечно верю я что можно в конечном итоге научиться бросать с любого удара, обходиться только техникой бросков и контролей. Но сколько времени на это уйдет. Да и так ли актуально будет, на старичков то не часто нападают :) Я понимаю почему у самураев упор был на броски и контроли и в забытьи ударная техника. Но мы то живем в другом мире.

#3 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 09 Август 2004 - 09:44

Оно конечно верю я что можно в конечном итоге научиться бросать с любого удара, обходиться только техникой бросков и контролей. Но сколько времени на это уйдет. Да и так ли актуально будет, на старичков то не часто нападают :) Я понимаю почему у самураев упор был на броски и контроли и в забытьи ударная техника. Но мы то живем в другом мире.


Я понимаю что айкидо лажа, не вопрос, я к другому - а что с этим делать, ведь есть в нем и полезные компоненты! Ведь есть очень многое от чего я не готов теперь просто отказаться.

#4 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 09 Август 2004 - 09:47

Времени то больше всего база занимает, а она во всех БИ одна.


В каратэ и дзюдо тоже одна?

#5 Dmitri

Dmitri

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 815 Сообщений:
  • Откуда:С-Петербург-Москва

Опубликовано 09 Август 2004 - 10:08

Я понимаю что айкидо лажа, не вопрос,


А я вот с Вами не согласен. Иначе не пришел бы я к айкидо после того как 9 лет отзанимался карате и получил коричневый пояс. Кстати, про классическое карате я готов не меньше гадостей наговорить, про то как оно калечит бойца и превращает его в железного дровосека. Айкидо великая система... в методике которой упущены многие очень существенные детали. Мне кажется что это от того, что айкидо занимались люди которые достигли большого мастерства в других БИ и, как говорит другой участник форума, им не пришло в голову составлять подробную инструкцию "как завязывать шнурки", т.е пояснять вещи которые им казались элементарными.

А кстати, что вы понимаете под базой? Если набор конкретных стоек и приемов, то конечно база даже в разных стилях иная. Я под базой понимаю постановку дыхания, навык принимать устойчивые стойки и передвигаться в них, чувство реальности атаки, ощущение дистанции и базовую физическую подготовку. В этом отношении база одна и в кендо тоже, и даже в стрельбе из лука многие моменты сродни.

#6 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 09 Август 2004 - 10:19

А кстати, что вы понимаете под базой? Если набор конкретных стоек и приемов, то конечно база даже в разных стилях иная. Я под базой понимаю постановку дыхания, навык принимать устойчивые стойки и передвигаться в них, чувство реальности атаки, ощущение дистанции и базовую физическую подготовку. В этом отношении база одна и в кендо тоже, и даже в стрельбе из лука многие моменты сродни.


Есть навыки базее а есть не очень :)) Про айкидо я пошутил - мне оно нравится :)

Так вот есть навыки, которые очень специфичны, для конкретного стиля. Особенно вначале. Хотя наверху все стягивается к одному .А есть действительно общие навыки. Тут не спорю. Но тогда можно заниматься чем угодно? Почему после освоения базы каратэ не так просто заняться айкидо? Я не говорю что результаты фиговые, нет, но почему сразу на другие рельсы не особо встается?

#7 Джан

Джан

    Админ в отставке

  • Администрация
  • 3 729 Сообщений:
  • Стиль:Сёриндзи Кэмпо

Опубликовано 09 Август 2004 - 10:24

Как я уже писал в icq, имхо айкидо - это скорее осколки большой системы, который каждый собирает вместе, как считает нужным. Причем часть осколков утеряна где-то. И неудивительно, что у многих из букв "Й", "Х" и "У" не складывается слово "ВЕЧНОСТЬ". Недостающие буквы приходится искать на стороне. :)

#8 Dmitri

Dmitri

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 815 Сообщений:
  • Откуда:С-Петербург-Москва

Опубликовано 09 Август 2004 - 10:34

Почему после освоения базы каратэ не так просто заняться айкидо? Я не говорю что результаты фиговые, нет, но почему сразу на другие рельсы не особо встается?


Потому что в карате многие тоже "с водой ребенка выплеснули". Эти вечные хождения по одной линии с забивающими блоками, выполнение ката без понимания сути (кстати, многие ката карате Сетокан на мой взгляд уже сделаны с потерей многого что было у китайцев и возможно даже еще на Окинаве) и прочие прелести страшно сковывают. Айкидо значительно живее. Только в карате есть спаринг, который позволяет вернуться к реалиям, а в айкидо нет. У Брюса Ли незря на столе стоял символический надгробный памятник "человеку искалеченному классическими стилями". Сложности перехода от ошибок заложенных предыдущей практикой. Думаю что при правильных занятиях, заложив базу можно заниматься действительно чем угодно.

#9 Dmitri

Dmitri

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 815 Сообщений:
  • Откуда:С-Петербург-Москва

Опубликовано 09 Август 2004 - 10:43

Как я уже писал в icq, имхо айкидо - это скорее осколки большой системы, который каждый собирает вместе, как считает нужным.


Тогда где и у кого эта система была и от чего раскололась? Ведь если есть некий здоровый, целостный организм, врядли он погибнет просто так, уступив место сурогатам. Это как завывания что жиды с интеллигентами великий СССР развалили. Если государство рухнуло, значит не все в порядке было в королевстве советском и уж точно оно оказалось слабее противников которым уступило. Так же если старинные школы уступили место более новым видам БИ, значит что-то их привло к этому краху.

#10 neckotyan

neckotyan

    Бывалый

  • Пользователи
  • 525 Сообщений:

Опубликовано 09 Август 2004 - 13:04

Что же касается айкидо, то я уже писал в других темах, мне не кажется что эта система способна подготовить реального бойца с нуля, без отвлечений на другие БИ. В частности из тех айкидок кого я видел, кто не занимался бы карате, дзюдо или чем-то подобным, почти никто не мог оценить реальность и угрозу атаки, большинство попадалось на простейшие финты. Да и действия партнера, когда они выходили за рамки привычных в зале действий уке ставили в тупик. И отсутствие ударной техники лично мне кажется упущением. Оно конечно верю я что можно в конечном итоге научиться бросать с любого удара, обходиться только техникой бросков и контролей. Но сколько времени на это уйдет. Да и так ли актуально будет, на старичков то не часто нападают :) Я понимаю почему у самураев упор был на броски и контроли и в забытьи ударная техника. Но мы то живем в другом мире.


А кто вообще сказал, что Айкидо - это только техника бросков и контролей? :) Атеми - эт такая прикольная и полезная штука, его можно делать и руками и ногами... И если атеми - это не удар, тогда что это? Пугачки-собачки? Просто многие относятся к этому, как к непонятному, но необходимому действию, которое зачем-то требует инструктор.
Кроме того, техника, которую нужно применять в бою, обычно отличается от той, которую мы практикуем на татами. Базовая техника хороша для того, чтобы научиться ходить. Ну и заодно полезна при возникновении ситуации, сходной с базовой. Такое тоже бывает, поверьте.

#11 Джан

Джан

    Админ в отставке

  • Администрация
  • 3 729 Сообщений:
  • Стиль:Сёриндзи Кэмпо

Опубликовано 09 Август 2004 - 13:16

Тогда где и у кого эта система была и от чего раскололась?


Была у Сокаку Такеды и до него. Раскололась у Морихеи Уесибы, и каждый ученик получил свой персональный набор осколков.

Так же если старинные школы уступили место более новым видам БИ, значит что-то их привло к этому краху.


Айкидо - это очень удачная бизнес-идея, т.к. оно очень хорошо соответствует потребностям определенной прослойки современного общества. То, что было до него - нужно единицам. А к краху старинных школ привела совершенно закономерная ненужность их в современном обществе в том виде, в каком они существовали.

#12 Джан

Джан

    Админ в отставке

  • Администрация
  • 3 729 Сообщений:
  • Стиль:Сёриндзи Кэмпо

Опубликовано 09 Август 2004 - 13:19

Атеми - эт такая прикольная и полезная штука, его можно делать и руками и ногами...


А вы умеете делать это руками и ногами?

#13 Dmitri

Dmitri

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 815 Сообщений:
  • Откуда:С-Петербург-Москва

Опубликовано 09 Август 2004 - 13:20

А кто вообще сказал, что Айкидо - это только техника бросков и контролей? :) Атеми - эт такая прикольная и полезная штука, его можно делать и руками и ногами...


Да, только где в айкидо толком учат наносить атеми? Я у айкидок такие потуги видел, смешно вспоминать. При том большинство из них почему-то убеждены, что если ударил, то уже "положил". И непонятно, чем это мы в карате столько занимаемся :)

#14 Leschinsky Oleg

Leschinsky Oleg

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 465 Сообщений:
  • Откуда:אריאל, ישראל

Опубликовано 09 Август 2004 - 15:39

У Брюса Ли незря на столе стоял символический надгробный памятник "человеку искалеченному классическими стилями".


Фраза про человека, умершего в тридцать лет из-за разболтанного организма.

#15 Leschinsky Oleg

Leschinsky Oleg

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 465 Сообщений:
  • Откуда:אריאל, ישראל

Опубликовано 09 Август 2004 - 15:40

Так же если старинные школы уступили место более новым видам БИ, значит что-то их привло к этому краху.


Кто сказал, что они потерпели крах? Старые школы никогда к массовости не стремились, и даже наоборот.

#16 Marcell

Marcell

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 073 Сообщений:
  • Откуда:Владивосток
  • Стиль:Ренсинкай айкидо, Сётокан каратэ-до

Опубликовано 09 Август 2004 - 23:38

Народ, может вы путаете айки-дзю-дзюцу и айкидо. Первое действительно часть общей системы ушедшей в историю, второе - самодостаточная современная педагогическая и узкоспециализированная боевая система. Надо учитывать, что дифиринциация касается не только современных боевых искусств. Это касается всех составляющих современной цивилизации. Представьте современного учёного, который страдает по безвозвратно ушедшим временам, когда тот же Леонардо да Винчи был специалистом почти по всем известным тогда естественным наукам, и мечтает о возврате тех времён.
Человеческий мир усложняется, один человек уже не может уже обхватить систему в целом, приходится вводить второго, третьего.
Один лечит, другой калечит, третий уносит :)

#17 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 10 Август 2004 - 02:32

А кто вообще сказал, что Айкидо - это только техника бросков и контролей? :) Атеми - эт такая прикольная и полезная штука, его можно делать и руками и ногами... И если атеми - это не удар, тогда что это?


Можно выносить в отдельную тему. По хорошему то должен быть конечно удар, вот только цель не совсем обычная, хотя в некоторых случаях именно им на пол и отправляют. Но покажите мне систему освоения этого удара... В средне взятой секции айкидо, битье по лапам, наработку ударов в воздухе, просто понимание техники АТЭМИ, на эти АТЭМИ смотреть смешно во многих случаях. И вот тут мы достаем бокс... Все что естественно - должно быть построено на естественных принципах. Бокс хотя бы частично покрывает ударную технику, и есть достаточная вариативность. Что будет если срастить принципы?

Пугачки-собачки? Просто многие относятся к этому, как к непонятному, но необходимому действию, которое зачем-то требует инструктор.


Вот как пугачки оно и выглядит... Не всегда и не у всех, но это не есть масса.

Кроме того, техника, которую нужно применять в бою, обычно отличается от той, которую мы практикуем на татами. Базовая техника хороша для того, чтобы научиться ходить. Ну и заодно полезна при возникновении ситуации, сходной с базовой. Такое тоже бывает, поверьте.


Да, допустим, да, есть, но кроме базы должно быть еще что то.

#18 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 10 Август 2004 - 07:13

И все таки мы теряем нить обсуждения. Точнее говорим не вполне о том, что я хотел сказать. Ну давайте тогда уже подробно.

Итак, что мы имеем на текущий момент.
Прямо сначала треньки.

1. ТАЙСО
Вещь хорошая, я бы даже сказал отличная - координация, мышцы, гибкость и все такое. То есть в качестве ОФП может и сойти, если не требовать от организма ничего особенного, но - это мы начнем требовать позже, когда начнем сильно бить, мощно бросать и т.д.

2. Собственно организм, приведенный в нормальное состояние с помощью ТАЙСО - а сделать это можно, народ худеет, мышцы приходят в тонус, функционалка поднимается и система тут есть - достаточно просто делать тайсо по паре часов в день и все, кстати вреда особого не будет - плавно начинаем работать с УКЭМИ. Самокорректирующаяся техника и все такое, меняем несколько соотношение - причем в зависимости от способностей будет это в разные сроки - и нарабатываем УКЭМИ. Получаем - хороший пресс, хорошую шею, прижатую к башке, ноги, которые дают возможность выходить в стоечку и обеспечивать взрыв из высоких стоек, поясницу, дыхалку и вестибулярку - которая дает возможность не вывалиться в нокаут и сохранять координацию при резких сменах направлений.

3. Ффух. Перевели дух и поперли добавлять к программе классику - перемещения, работу ног, иначе говоря начинать работать ножками с целью быстро и экономично доставить тело соблюдая определенные граничные условия. Тэнкан, ирими и т.д. и т.п. дзэнсин госин ваза.

4. Поперли изучать параллельно коккю, усилие и т.д. Совмещаем дыхание с приложением усилия, работаем мечиком - для постепенной постановки и разгона рук (и все таки понимаем что такого объема работы оружием как например в дзигэн рю нам не видать).

5. Начинаем изучать техники. И вот ту начинается... Вот тут начинаются пробелы, те самые завязыавния шнурков, про которые тут говорилось. Пробел первый - дистанция боя, она понимается зачастую очень и очень абстрактно. Стоит человек перед тобой, готовый словить в дыню, но что это - он обещает мне скрутить руки до того как я ударю. А что делает когда я все таки ударю - обижается.

Что будем делать с МААИ ? Предлагаю начать с ножа. Танто дзюцу, вещь простая, но не менее саморегулирующаяся. Видел, неоднократно, как сложные, понторезные техники в ножевых спаррингах превращались все таки в прямую спинку, контроль дистанции, резкость и взрыв. Плюс - здесь имеем как нельзя кстати возможность отшибать деревяшкой руки, что собственно аналогично работе против рук в айкидо, посему дистанция подойдет.

6. Разобрались с мааи, начали изучать приемы. Против чего? Против захвата! Но если раньше держали этими ручками очень неплохо, которые уже были серьезно наработаны другими упражнениями, и бросали тоже, то сейчас зачастую цель захвата не понимается вообще. Можно встретиться различные варианты, и мертвые вцепляния в руки, которые отдают остальное тело противника под атаку, и соплевидные прлипания, которые слетают от легкого рывка, подставляя исполнителя. Что нужно? Нужна постановка атакующего захвата! Кстати ее мы в определенном виде уже поимеем в танто дзюцу, потому что бить проще человека когда его схватишь. Здесь тоже не менее все просто, просто чтобы понять характер и избавиться от иллюзий - делаем простые вещи типа выведений из равновесия во все стороны, борьбу одного с двумя, без ударов, с целью этому одному освободиться, а двум его задушить.

7. Теперь надо понять что делать с усилием, но частично мы это поняли уже в борьбе, толкаться пришлось и там. Выполняем "сумоистского" типа толкания - когда один просто должен вытолкать другого, при этом захваты не пользуем для пущего веселья. Через какое то время каждый найдет оптимальное соотношение тэнкан / ирими для себя.

8. Ну и переходим к этому усилию во взрыве - опять же в танто дзюцу мы и этому чуток научились, но что нужно теперь? Теперь надо научиться хорошо делать это все руками. Бьем по лапам прямой - татэкэн , сэйкен, ладонь, локоть. Затем проводим, чтобы было понятно - какая сила у удара есть поединки с минимальной защитой опять же. Правила различные - например борьба, ладошки в голову, кулаки и ноги по всему телу.

Ну а после этого, вместе с шлифовкой вышеуказанных навыков - продолжаем работать с техниками. Да, они несколько поменяют форму, но с другой стороны подходить к задачам будут. Вот такая получается смена обклада. Да, еще - у каждого своя специфика, у кого например палочкой надо биться,а у кого ножиком... Бывает что и пистолетом. )))

#19 neckotyan

neckotyan

    Бывалый

  • Пользователи
  • 525 Сообщений:

Опубликовано 10 Август 2004 - 07:44

Атеми - эт такая прикольная и полезная штука, его можно делать и руками и ногами...


А вы умеете делать это руками и ногами?


Я стараюсь :oops:
Будем надеяться, скоро буду действительно уметь.

#20 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 10 Август 2004 - 08:04

Я стараюсь :oops:
Будем надеяться, скоро буду действительно уметь.


Какова методика постановки таких АТЭМИ?