Перейти к содержимому


  
Фото

Странная статья


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
79 ответов в теме

#61 Алекс Левитас

Алекс Левитас

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 133 Сообщений:

Опубликовано 28 Октябрь 2006 - 13:37

О работе ножом против меча или о коротком против длинного.
Не всё так просто, проблема как правило упирается только в то, сможет ли тонкое лезвие ножа сблокировать тяжёлый рубящий удар длинного оружия.

Вы упускаете из виду лишние 60-70 сантиметров лезвия. Эта дистанция значит куда больше, чем способность блокировать.

Ну и кроме того, меч быстрее ножа меняет направление удара. Другой рычаг.

#62 Алекс Левитас

Алекс Левитас

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 133 Сообщений:

Опубликовано 28 Октябрь 2006 - 13:44

Кто сказал, что ножевик не будет чувствовать дистанцию, не владеть финтами, обманами, не сможет спровоцировать противника, не владеет техникой входа в ближний бой и т. д. и т.п.?

Будет... Может... Но лишние полметра дистанции это никак не отменяет. И большую поражающую способность меча тоже. А лишняя дистанция в данном случае решает очень многое.

Вы уверены, что первый удар палкой или битой остановит опытного противника с ножом?

Нет. Даже, скорее всего, не остановит. Но ведь будет и второй, и третий. Тактическая задача тут не в том, чтобы ударить наповал, а в том, чтобы сохранять выгодную для себя дистанцию. Тогда, если первый удар не сработал, можно будет нанести второй, всё ещё не подставляясь под нож.

А уж бейсбольная бита, вообще отдельная тема. Где практикуют фехтование на этом предмете? Может быть в кобудо? И как ей финтят :wink:

Финтят ей примерно так же, как и мечом. Не резиновым, разумеется - вес другой. Если буду в обозримом будущем в Питере - можно будет встретиться, я свои слова проиллюстрирую.

Ну и даже если фехтованию конкретно бейсбольной битой не учат (хотя и в кобудо, и в филиппинских БИ есть похожее оружие) - человеку, привычному к боккену, бита тоже хорошо ляжет в руки.

#63 Алекс Левитас

Алекс Левитас

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 133 Сообщений:

Опубликовано 28 Октябрь 2006 - 13:52

слышал я об успешной работе ножом (точнее, парными ножами) против меча

Слышать-то и я слышал. Я видеть хочу :lol:

#64 джерри

джерри

    Аксакал

  • Модераторы
  • 4 669 Сообщений:
  • Откуда:москва-владимир-химки
  • Стиль:арнис, сценическое фехтование, фехтование тростью, творческая БИ-самодеятельность )))

Опубликовано 28 Октябрь 2006 - 16:35

слышал я об успешной работе ножом (точнее, парными ножами) против меча

Слышать-то и я слышал. Я видеть хочу :lol:

извиняйте, показать не смогу. сам не пробовал, да и не собираюсь.
но согласен с Вами по поводу возможностей работы ножом против меча.
думается, работа против биты - имелась в виду скорее возможность защиты от нападения, при мощном ударе - сорвать дистанцию, войти и атаковать. хотя бита в маневренности значительно проигрывает той же палке, палкой против ножевика работать гораздо безопаснее. но, опять же, это все относится именно к ситуации "фехтования", поединка: встали - приготовились - начали. в реальной ситуации, скорее всего, определяющим фактором станет дистанция начала боя.

#65 Аркмор

Аркмор

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 162 Сообщений:
  • Откуда:Владивосток, КПФ Грань
  • Стиль:оружейные единоборства

Опубликовано 29 Октябрь 2006 - 13:36

а нож против палки - шансы, вероятно, примерно равны. палочный боец имеет преимущество на дистанции, и в принципе единственное удачное попадание в кисть решит исход схватки + добивания, естественно. задача же ножевика - пройти на ближнюю дистанцию, где его преимущеста очевидны.


По первой части - позвольте не согласиться. При равном уровне противников - боец с палкой обладает ощутимым преимуществом. Этим летом обкатывали подобные вещи в тренировочном лагере - очень показательно. Даже в том случае, когда человек с палкой работал нарочито замедленно, на отработку, бойцу с ножом было весьма сложно до него добраться. Просто разрывалась дистанция (о чем уже говорилось выше) - и все. Удар в голову, удар в кисть. Этого хватает. Если же работа начиналась в полную скорость, по более коротким траекториям (где сила в удар добавлялась не замахом руки, а доводом корпуса и ногами), то "проходы" ножевика резко оказывались чем-то черезвычайно редким, почти нереальным. Конечно, при условии, что бой начинался с запасом дистанции (опять она :lol: ), в случае, когда бой начинался в плотную, то да, шансы у ножевика были, причем преизрядные.

#66 Алекс Левитас

Алекс Левитас

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 133 Сообщений:

Опубликовано 29 Октябрь 2006 - 13:46

При равном уровне противников - боец с палкой обладает ощутимым преимуществом.

За счёт дистанции - да. Но у палки есть и очень серьёзный disadvantage - её удар можно, на крайняк, принять в себя.

Закрыться плечом, закрыться локтем, подставить под удар не колено, а бедро, не почку, а лопатку, продвинуться вперёд, чтобы удар лёг не концом, а серединой - и получить один удар вполне можно себе позволить. А вот принимать в себя нож не стоит ни при каких обстоятельствах.

Так что вариант, когда "ножевик" сокращает дистанцию ценой получения удара, "якорит" противника и начинает нарезать его тонкими ломтиками - тактически приемлем.

#67 Алекс Левитас

Алекс Левитас

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 133 Сообщений:

Опубликовано 29 Октябрь 2006 - 13:53

До кучи. Там, где меня учили махать дровами, было довольно ультимативное упражнение "убегай-догоняй". Нечто вроде свободного полуспарринга с оружием разной длины, где задачей было не столько достать противника, сколько взять и всё время удерживать выгодную тебе дистанцию.

То есть, если работает нож против палки, то ножевик стремится тем или иным способом подойти к палочнику на дистанцию "короткой руки" или ещё ближе, а палочник, наоборот, старается всё время держать дистанцию, на которой он противника концом палки достаёт, а противник его ножом - нет. Удары же только намечаются, чтобы показать, что дистанция правильная.

Оч-чень рекомендую.

#68 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 011 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 29 Октябрь 2006 - 14:02

ТУ Kjolak: Шанс есть всегда. Всегда бездоспешный грамотный воин имеет шанс завалить рыцаря. Те же самые запорожцы, в фобии в отношении которых меня обвинили в другом разделе :lol: одерживали победы над польскими гусарами, хотя согласно официальной польской версии два гусара в бою стоили 100 запорожцев.
Во Вьетнам наряду с образцами говой техники, в основном, мы поставляли старые модели. А что с их помошью сделали с америкосами все знают. Я уверен что приправильном ведении боевых действий в Чечне можно было с меньшими потерями добиться результатов с помошью корпуса вооруженного танками Т34-85, ИС2, штурмовиками ИЛ-2, остальное соответствующих годов. В этом смысле мне понравился один эпизод: группа русских офиуеров в 1895г. осматривает китайский форт в Маньчжурии. Там наряду с новенькими Крупповскими орудиями они видят старые английские и французские пушки с запасом ядер и картечи и еще более старые, только что не времен нашествия монголов. С другим вооружением та же картина: наряду с магазинными винтовками стоят штабеля разного типа нарезных и гладкоствольных ружей, игольчатых, капсульных, кремневых. Рядом фитильные самопалы, луки, арбалеты, алебарды и мечи. Все заскладировано и учтено. И работе со всем этим обучают солдат. Резюме маньчжурского мандарина-командира форта: "Не бывает устаревшего бесполезного оружия-бывает неумение и нежелание его использовать." Я с этим полностью согласен, добавлю только что еще бывает нежелание и неумение думать о правильном управлении войсками, чем собственно мандарины и славились. ;)

#69 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 011 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 29 Октябрь 2006 - 14:04

слышал я об успешной работе ножом (точнее, парными ножами) против меча

Слышать-то и я слышал. Я видеть хочу :lol:

Есть же техники работы кодати против длинного меча. Тот кодати, которым мы пользуемся, по длине не тянет на вакидзаси. Что то среднее между им и танто.

#70 джерри

джерри

    Аксакал

  • Модераторы
  • 4 669 Сообщений:
  • Откуда:москва-владимир-химки
  • Стиль:арнис, сценическое фехтование, фехтование тростью, творческая БИ-самодеятельность )))

Опубликовано 29 Октябрь 2006 - 14:07

Алекс, и здесь Вы правы. эта схема работает. а также пропускание удара палкой мимо себя и вход после ее прохода за центральную линию. если получится, конечно. но принять на себя грамотный удар палкой... можно, но весьма проблематично. быстрый удар, без замаха и тем более по рукам - штука неприятная.

#71 Алекс Левитас

Алекс Левитас

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 133 Сообщений:

Опубликовано 29 Октябрь 2006 - 14:11

слышал я об успешной работе ножом (точнее, парными ножами) против меча

Слышать-то и я слышал. Я видеть хочу :lol:

Есть же техники работы кодати против длинного меча.

Есть, есть. И техники работы голыми руками против меча тоже есть, и даже немало.

Но я хочу видеть, как против человека, который хотя бы год хотя бы по три-четыре часа в неделю отзанимался фехтованием на мечах у толкового тренера, и спаррингами не пренебрегал - как против такого человека с мечом выйдет человек с голыми руками или с ножом, и мало-мальски убедительно (т.е. не надевшись пузом на меч, не получив по шее лезвием, не блокируя меч голой рукой со словами "Это не страшно") его завалит.

Я же не спорю, что такое возможно. Я просто хочу это видеть. Пока что - не довелось.

#72 Алекс Левитас

Алекс Левитас

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 133 Сообщений:

Опубликовано 29 Октябрь 2006 - 14:15

Алекс, и здесь Вы правы. эта схема работает. а также пропускание удара палкой мимо себя и вход после ее прохода за центральную линию.

С этим сложнее - в тот момент, когда палка проходит центральную линию, сообразительный палочник уже начинает перебирать ногами, потому что осознаёт, насколько его мягкое пузико в этот момент уязвимо для контратаки :lol: Один из стандартных фехтовальных способов "входа-выхода" - в момент, когда рубящий удар приходит в цель, таз ударяющего уже движется назад. Так что контратака приходит "вдогонку".

#73 джерри

джерри

    Аксакал

  • Модераторы
  • 4 669 Сообщений:
  • Откуда:москва-владимир-химки
  • Стиль:арнис, сценическое фехтование, фехтование тростью, творческая БИ-самодеятельность )))

Опубликовано 29 Октябрь 2006 - 16:17

Алекс, и здесь Вы правы. эта схема работает. а также пропускание удара палкой мимо себя и вход после ее прохода за центральную линию.

С этим сложнее - в тот момент, когда палка проходит центральную линию, сообразительный палочник уже начинает перебирать ногами, потому что осознаёт, насколько его мягкое пузико в этот момент уязвимо для контратаки :lol: Один из стандартных фехтовальных способов "входа-выхода" - в момент, когда рубящий удар приходит в цель, таз ударяющего уже движется назад. Так что контратака приходит "вдогонку".

как я понимаю, речь тогда идет о работе короткими щелчками палки стаккато с дистанции, и сразу же уход назад. это, пожалуй, оптимально + те же короткие щелчки (стоп-удары) на собственном отходе назад. прекрасный способ. однако, скорее-таки для зала. реальная работа, скорее всего, потребует в т.ч. и мощных рубящих ударов, а здесь уже возможны входы - и с принятием оружия на тело (прекрасно пускается вскользь по руке), и с пропусканием мимо. и ножевик здесь, возможно, вынужден будет скоренько ломануться вперед, пусть и с риском получить по репе - его-то атака при попадании будет результативнее, а победитель - не тот, кто не упал, а тот, кто сумел поднятьтся и уйти.

#74 Алекс Левитас

Алекс Левитас

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 133 Сообщений:

Опубликовано 29 Октябрь 2006 - 16:48

Алекс, и здесь Вы правы. эта схема работает. а также пропускание удара палкой мимо себя и вход после ее прохода за центральную линию.

С этим сложнее - в тот момент, когда палка проходит центральную линию, сообразительный палочник уже начинает перебирать ногами, потому что осознаёт, насколько его мягкое пузико в этот момент уязвимо для контратаки :lol: Один из стандартных фехтовальных способов "входа-выхода" - в момент, когда рубящий удар приходит в цель, таз ударяющего уже движется назад. Так что контратака приходит "вдогонку".

как я понимаю, речь тогда идет о работе короткими щелчками палки стаккато с дистанции, и сразу же уход назад.

В итальянском я не силён, так что опишу по-русски. Дистанция всё время держится такой, чтобы ножевик без шага не дотянулся. Ни в один момент времени нет шага навстречу противнику - только наискосок или по кругу, с постоянной готовностью уйти либо назад-вбок, либо вперёд-вбок. Любое движение противника "от бедра" рассматриваем как атаку и уходим далеко.

Если противник выносит вперёд руку (с ножом или без - неважно), идёт работа в первую очередь по этой руке, между кистью и локтем. Если противник бережёт руки, можно попробовать "вычесть" ему колено. Если он наклоняется вперёд, как поц, то можно махнуть и в висок. Если сокращает дистанцию рывком - работаем как матадор на корриде: пропускаем и отовариваем вдогонку, нанося удар по тому месту, где сами только что и стояли.

Но главое - дистанция, дистанция, ещё раз дистанция, и отсутствие движения навстречу. И - не дать схватить себя или палку!!! Нож - не джедайский light saber, его касание само по себе не смертельно, а вот дать ножевику взять захват и кромсать в захвате - это уже верный билет в театр (анатомический).

реальная работа, скорее всего, потребует в т.ч. и мощных рубящих ударов

Сильные удары генерируются бёдрами, но не на месте, а за счёт скрутки на шаге. То есть, сам я иду мимо противника, а удар наношу по нему.

Кроме того, я предпочитаю "кушать" противника "по частям". Лёгкий удар, и если есть результат - за ним идёт тяжёлый.

#75 Аркмор

Аркмор

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 162 Сообщений:
  • Откуда:Владивосток, КПФ Грань
  • Стиль:оружейные единоборства

Опубликовано 29 Октябрь 2006 - 16:59

Полностью поддерживаю предыдущего оратора :lol: . (А вы еще говорите равные шансы...).
От себя могу добавить, что даже кистевые щелчки, но не смазанные, а концентрированные, способны на многое - видел, как таким движением кисть человеку разнесли просто вдребезги. Да и вообще, слишком амлитудное движение для палки не обязательно. Сам долгое время полагал обратное, пока на тренировке МЯГКОЙ тренировочной палкой не свалил одного товарища в нокдаун - почти без замаха: он просто в ноги сунулся, ну я в бедрах скрутился (как раз таки с центральной линии ушел) и щелкнул...

#76 Fleur de Fer

Fleur de Fer

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 73 Сообщений:
  • Откуда:Питер
  • Стиль:Фехтование

Опубликовано 29 Октябрь 2006 - 20:29

А шансы почти всегда равные :wink: Либо Вы либо Вас. Бой с ХО риск всегда. И даже самый большой мастер рискует быть раненым или даже хуже. ИМХО естественно.

Про дистанцию всё понятно и без объяснений. Она действительно решает многое. Если бы ещё противник в бою не мешал держать правильную дистанцию, было б совсем хорошо :wink:

Кстати в истории есть примеры удачного применения короткоклинкового против длинноклинкового оружия. Например у Хаттона "Меч сквозь столетия". Думаю, если порыться можно и ещё найти.


2 Алекс Левитас:
Право, Алекс, коль уж так хочется увидеть как Китинг работает ножом - бери любимую шашку и айда ему звезды вырезать :wink:

Соберешься в Питер пиши.

#77 джерри

джерри

    Аксакал

  • Модераторы
  • 4 669 Сообщений:
  • Откуда:москва-владимир-химки
  • Стиль:арнис, сценическое фехтование, фехтование тростью, творческая БИ-самодеятельность )))

Опубликовано 29 Октябрь 2006 - 20:30

да не спорю я с вами, все правильно. просто есть нюансы, и по моему мнению, шансы все же примерно равны. все правильно - и уходы, и держание дистанции, и сила кистевых ударов. кстати и для мощного удара замах не нужен, и движение бедрами можно минимизировать. да, рубящий удар характеризует не замах, а пронос палки. все правильно - и поэтапное отключение частей чужого тела - абсолютно верный принцип. однако и грамотный ножевик не полезет по-дурному, да и против палки наверняка работать умеет. здесь многое зависит от задач каждого. да, если есть время и место, ножевик агрессивен, а боец с палкой может позволить себе маневрировать и отбиваться на дистанции - все так и есть. то есть спарринг в зале. и даже здесь шансы ножевика неплохие. в принципе, единственный ошибочный удар палкой (промах, нарушение равновесия, ошибка в ритме) может дать возможность блокировать (захватить, принять на тело, отвести, пропустить) палку и рвануть на короткую дистанцию. с элементарным всаживанием ножа, пусть даже разменяв его на удар невооруженной рукой или ногой.
а если в скорейшей победе заинтересован боец с палкой, ему все же придется атаковать самому, преследовать и пр., что резко повышает шансы ножевика на вход.
а так, конечно, палка дает очень хорошие шансы, с чем я и не спорю.

#78 Fleur de Fer

Fleur de Fer

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 73 Сообщений:
  • Откуда:Питер
  • Стиль:Фехтование

Опубликовано 29 Октябрь 2006 - 20:37

Мне вообще стало казаться, что все об одном и том же говорят. Разными словами почему-то :lol:

#79 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 011 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 30 Октябрь 2006 - 11:24

слышал я об успешной работе ножом (точнее, парными ножами) против меча

Слышать-то и я слышал. Я видеть хочу :lol:

Есть же техники работы кодати против длинного меча.

Есть, есть. И техники работы голыми руками против меча тоже есть, и даже немало.

Но я хочу видеть, как против человека, который хотя бы год хотя бы по три-четыре часа в неделю отзанимался фехтованием на мечах у толкового тренера, и спаррингами не пренебрегал - как против такого человека с мечом выйдет человек с голыми руками или с ножом, и мало-мальски убедительно (т.е. не надевшись пузом на меч, не получив по шее лезвием, не блокируя меч голой рукой со словами "Это не страшно") его завалит.

Я же не спорю, что такое возможно. Я просто хочу это видеть. Пока что - не довелось.

Не увидите. Мы просто возвращаемся к вопросу о реальности и условности спортивных поединков и ката. Тот кто делает ката на 5+ 1000 раз подумает прежде чем выйдет с голыми руками на человека с острым мечом и самыми серьезными намерениями. Но с другой стороны если на Вас нападет человек с мечом, а у Вас будет только нож(танто) или вообще ничего, что-то делать придется. И тут вопрос, сработают навыки или будете отмахиваться зонтиком и лягаться. Думаю что на него честно никто не ответит пока не попробует.

#80 Аркмор

Аркмор

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 162 Сообщений:
  • Откуда:Владивосток, КПФ Грань
  • Стиль:оружейные единоборства

Опубликовано 30 Октябрь 2006 - 13:44

Мне вообще стало казаться, что все об одном и том же говорят. Разными словами почему-то :lol:


Мне это показалось еще на предыдущей странице. :lol: Видимо все хотят убедиться что действительно ПРАВИЛЬНО поняли друг друга.