Перейти к содержимому


  
Фото

Странная статья


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
79 ответов в теме

#41 Ryumon

Ryumon

    Старожил

  • Модераторы
  • 2 768 Сообщений:
  • Откуда:Харьков, Украина
  • Стиль:Будзинкан будо нинпо тайдзюцу

Опубликовано 25 Октябрь 2006 - 10:51

ба-дзюцу конечно это хорошо, но ИМХО это всё таки упражнение, пусть и возведенное в ранг искусства. Наподобие квинтины с рингштехеном (сорри, если название переврал - где на всем скаку попадают пикой в маленькое кольцо).


Это только часть упражнений в ба-дзюцу, а не все ба-дзюцу .

#42 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 010 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 25 Октябрь 2006 - 13:10

умаю, что по мастерству боя на конях в то время буси не уступали европейским рыцарям. Ни по мощи снаряжения, ни по арсеналу вооружения, ни по своим весо-ростовым качествам (в среднем). Может, лошадки у них были поменьше. Ну и что? Зато поманевреннее :D . Вернуться в те времена мы пока не можем, поэтому предлагаю провести турнирные конные бои японских и европейских "традиционщиков". Спонсоры, ау!

Думать это здорово, но лучше аргументировать конкретными примерами и сравнениями. :D

#43 Т.А.Н.

Т.А.Н.

    Аксакал

  • Пользователи
  • 4 167 Сообщений:
  • Откуда:Moscow
  • Стиль:Kodokan Shin-ryu

Опубликовано 25 Октябрь 2006 - 13:24

Думать это здорово, но лучше аргументировать конкретными примерами и сравнениями. :D

Вы что, серьезно не понимаете, что нельзя аргументировать конкретными примерами и сравнениями такие вещи? Сравнить боевую мощь самурая и евро-рыцаря - я считал, что это шутка. Неужели кто-то может воспринимать такое в серьез? Сравнить реальных людей (на конкретных конях :D ) с оговоренным оружием можно, это только вопрос денег. О чем я и сообщил. :D

#44 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 010 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 25 Октябрь 2006 - 13:54

Я не считаю что это шутка. Можно абстрагироваться от техник боя и просто сравнить материальные предметы воинской культуры тех и других. У нас в клубе сейчас народ развлекается. Сенсей привез из Японии уже второй комплект доспехов. Первые были древние о-ерои, вторые-более продвинутые домару. А я не так давно отдал в клуб свой неполный комплект салад с бувигером, бриганту, стеганный поддоспешник, латные наплечники, налокотники, и главное-полностью латные перчатки подвижные в кулаке, не только в пальцах. Ну и понятное дело дубовый овальный щит и меч-романец.
Ну и японец-переводчик каторийский это увидел и офигел. Померил шлем, перчатки...сравнил с японским образцом, тут же стоящим и сказал: "нуу теперь то мне понятно что в Вашем европейском понимании доспех" ...очень ему понравилось.
Что касается умения веховой езды и навыка боя на лошадях, то я осмелюсь утверждать, что там где эти искусства не носят массовый характер, а являются уделом узенькой прослойки они никогда не сравнятся по уровню со странами где это не так.

#45 Fleur de Fer

Fleur de Fer

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 73 Сообщений:
  • Откуда:Питер
  • Стиль:Фехтование

Опубликовано 25 Октябрь 2006 - 14:40

Ну и японец-переводчик каторийский это увидел и офигел. Померил шлем, перчатки...сравнил с японским образцом, тут же стоящим и сказал: "нуу теперь то мне понятно что в Вашем европейском понимании доспех" ...очень ему понравилось.

Ещё бы не понравилось :wink:
Шутка то понятна, но Джон Клементс в "Средневековый Европейский Рыцарь vs Феодального Японского Самурая" и аргументирует и примеры приводит, хоть и признает натянутость сравнения. Было бы желание...

#46 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 010 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 25 Октябрь 2006 - 15:44

Ииииии шэйтан...точно приеду к Вам на будущий год на День Фехтовальщика...

#47 Fleur de Fer

Fleur de Fer

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 73 Сообщений:
  • Откуда:Питер
  • Стиль:Фехтование

Опубликовано 25 Октябрь 2006 - 17:17

Вах! Дарагой! Вэлкам!
Я в Ваш "Паладин" уже год как собираюсь. Может в ноябре, совмещу с посещением "Клинка".

#48 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 010 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 25 Октябрь 2006 - 17:45

Нечего там делать :D У нас от турнира до турнира сейчас срачь, бардак и затишье...но на "Клинке" можно пообщаться.

#49 алё

алё

    Бывалый

  • Пользователи
  • 569 Сообщений:

Опубликовано 26 Октябрь 2006 - 13:33

Только в одной из них я увидел то, что совпадает с тем что я говорю о европейских дофехтовальных техниках.

я крутил чаками двадцать лет и поле двадцати лет самостоятельного вращения мне сказали что у меня китайский движок ;)
Он выработался годами а не моим подходом Если бы у меня спросили
как чела быстро научить владеть чаками я бы ему не стал советовать китайский движок вырабатывать потому что это требует очень долгое время и еще неизвестно пойдет ли ему этот вариант Западные и
восточные школы идут к одному с разных сторон и с разными целями
Самурай со своим странным отношением к смети непонятен на западе Рыцарь смешон самураю Каждому свае

#50 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 010 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 26 Октябрь 2006 - 13:48

Ага, а танк Т-34 смешон своему японскому современнику Хааааа Гоооо...вот только лучше им не встречаться...

#51 Kjolak

Kjolak

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 623 Сообщений:
  • Откуда:Минск
  • Стиль:бокс, рукопашный бой, Hong Gia

Опубликовано 26 Октябрь 2006 - 16:37

Только в одной из них я увидел то, что совпадает с тем что я говорю о европейских дофехтовальных техниках.

я крутил чаками двадцать лет и поле двадцати лет самостоятельного вращения мне сказали что у меня китайский движок ;)

Со мной та же история, только я палкой махал в своё удовольствие несколько лет. А потом работая с нашими истфехами, слышал нечто вроде: сразу видно, что что-то восточное... ))))

Левиус, сравнивать на самом деле всё равно нельзя. Потому что слишком похожи. Разница в доспехах? Фигня, не такая уж и разница, не больше чем между монголами и европейцами. Стандартизации доспеха в Европе как и в Японии не было, воевали чем сподручнее и насколько позволяли технологии, а существенная разница в технологиях проявляется только веку к 15-16-му, то есть к закату рыцарства.
Единственно что допускаю со стопроцентной гарантией, что если бы в Японии обнаружились настоящие богатые алмазные копи, и находилась бы она скажем где-нибудь в средиземном море, хрен бы она осталась независимой, при таких энергичных, прагматичных и воинственных европейцах.

#52 Алекс Левитас

Алекс Левитас

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 133 Сообщений:

Опубликовано 26 Октябрь 2006 - 17:14

5-ти дюймовый Randall#1. С этим ножом я могу выйти и против катаны, и на бейсбольбную биту.

Хотел бы я это видеть ;)

#53 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 010 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 26 Октябрь 2006 - 17:29

Только в одной из них я увидел то, что совпадает с тем что я говорю о европейских дофехтовальных техниках.

я крутил чаками двадцать лет и поле двадцати лет самостоятельного вращения мне сказали что у меня китайский движок ;)

Со мной та же история, только я палкой махал в своё удовольствие несколько лет. А потом работая с нашими истфехами, слышал нечто вроде: сразу видно, что что-то восточное... ))))

Левиус, сравнивать на самом деле всё равно нельзя. Потому что слишком похожи. Разница в доспехах? Фигня, не такая уж и разница, не больше чем между монголами и европейцами. Стандартизации доспеха в Европе как и в Японии не было, воевали чем сподручнее и насколько позволяли технологии, а существенная разница в технологиях проявляется только веку к 15-16-му, то есть к закату рыцарства.
Единственно что допускаю со стопроцентной гарантией, что если бы в Японии обнаружились настоящие богатые алмазные копи, и находилась бы она скажем где-нибудь в средиземном море, хрен бы она осталась независимой, при таких энергичных, прагматичных и воинственных европейцах.

Мы с Вами говорим на разных языках. 1) Конечно это были не регулярные армии и каждый носил то во что горазд. Но были хорошо или плохо совместимые детали разного вида доспехов. И все рыцари в общем то стремились собрать полный комплект. У японцев было тоже самое, и вообще бездоспешные были. И в битве при Грюнгвальде у поляков и литовцев были мало или бездоспешные шляхтичи и бояре. Но мы сравниваем полные комплекты одного временного среза.
Второй вопрос: Вы носили полный европейский латный комплект, или какой либо японский? Пробовали в них какие либо техники, если конечно Вы их учили. Например я пробовал раздел Омотэ из Катори синто Рю против максимилиановского комплекта. Простите, не работает. Те зоны поражения на которые эта техника расчитана-вообще отсутствуют. Либо тупо рубить как макивару, пока что то не отскочит или пока не откроется сочленение, или валить в партер пробовать лезвие просунуть. А Вы попробуйте поборитесь с человеком в максимилиановских латах...я попробовал...больно. Я чуть пальцы не потерял когда пальцы попали в щель между задней частью наплечника и кирасой. да и вообще максимилианоские латы просто колючие, а свиду и не прийдет такое в голову.
И чем японцу рубить это чудо? катаной, тати, нагинатой? все слабовато. Даже если меч по весу годится, а у японцев таких было полно-я держал артикварные клинки, заточка не позволит-просто обломается и погнется об латы. Японский я тоже одевал. Интересный доспех, но, на мой взгляд, оставляет много лазеек, особенно для готического одна и полутора ручного меча. Просто, я говорю на основании того что я попробовал сам, и дальше собираюсь, а Вы, в основном, на основании статей и картинок и своего личного мнения на них базирующегося. Хотите попробовать-милости просим, можно следственный эксперимент всегда провести.

#54 Fleur de Fer

Fleur de Fer

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 73 Сообщений:
  • Откуда:Питер
  • Стиль:Фехтование

Опубликовано 26 Октябрь 2006 - 20:18

5-ти дюймовый Randall#1. С этим ножом я могу выйти и против катаны, и на бейсбольбную биту.

Хотел бы я это видеть ;)


А ещё лучше почувствовать это на своей шкуре. К примеру вот здесь http://www.armsfight-spb.narod.ru/

С катаной сложнее, а против палки, а уж тем более инерционной биты, с ножом можно выходить спокойно. Если конечно, знаешь что и как делать.
Судя по всему тов. Китинг знает. Ай да, Китинг, ай да сукин сын :wink:

Сам узнал много нового, когда был разделан ножом имея палку в руце. Хорошо, что на тренировке...

#55 Kjolak

Kjolak

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 623 Сообщений:
  • Откуда:Минск
  • Стиль:бокс, рукопашный бой, Hong Gia

Опубликовано 26 Октябрь 2006 - 23:23

Уважаемый Левиус, я ваш личный опыт под сомнение не ставлю, а свой не выпячиваю. Однако говорю не на основании одних картинок и статей, честное слово. ;)
И с тем что вы говорите, я полностью в общем-то согласен. Однако вы говорите о несколько чистом, идеализированном варианте, я бы даже сказал турнирного типа. Хотя даже и в нём не так всё однозначно. А если мы берём варианты более сложные, к примеру пересечённую местность, горы, долгий и нудный изматывающий переход, внезапную атаку на привале, когда попробуй ещё успей нацепи всё что надо... То всё вообще усложняется!

Не сомневаюсь, что если бы японцы встречались с европейцами на поле боя, они почти моментально бы перешли на более тяжёлое проламывающее оружие со своих красивых и малополезных против хороших доспехов катан. И почти сразу же постарались бы утяжелить свои собственные доспехи по западному образцу, какие случаи были уже после приезда португальцев, видел фото доспеха о-ёрой с голландской кирасой...)))
Не сомневаюсь, что если бы поединки проводились аля дружеские, вообще без оружия и без доспехов, западные рыцари не становились бы лёгкой добычей воспетого 20-м веком дзюдзюцу.

И при всём при том, я лишь говорю, что не всё так однозначно, и сравнивать всё-таки нельзя. Особенно если речь идёт не о 15м веке, когда действительно разница в технологиях стала уже существенной, а скажем век 12-13-й.

#56 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 010 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 27 Октябрь 2006 - 12:53

А Вы рассказывайте тоже о своем практическом опыте. Тогда будет проще понимать в каком ключе вести обсуждение. Все что Вы говорите-верно. Как только японцы столкнулись с монголами-у них сразу появились катаны с "колунообразной" заточкой. И элементы доспехов они переняли, как только с европейцами контакты начались.
Но на это нужно время. Понятно, что если две воинские культуры живут бок о бок и находятся в противостоянии-они притираются друг к другу. Хотя здесь тоже есть ограничения. Я думаю что конституция японцев не позволила бы им в полной мере конкурировать с европейцами в части мощи доспеха и тяжести и способах использования тяжелого проламывающего оружия.
Большой лук юми появился мне кажется не от хорошей жизни. Может я ошибаюсь, но мое мнение что слабое натяжение пытались компенсировать большим плечом. Так что наиболее правильно рассматривать вариант "первой встречи". А что касается "турнирного варианта"-то не это ли был общепринятый способ ведения боя у самураев? Бой разбивался на множество поединков. Еще обращу Ваше внимание на то что европейцы были мастерами создания эффективных боевых порядков и тактик их применения. Поэтому для 15-16 вв. сравнение будет не в пользу японцев. Для 12-13 в. сложность с европейцами в плане определения кто будет, собственно, Европу представлять? Славились тулузские рыцари больше других, но тамплиеры были вне конкуренции вообще. Но мне кажется, что в Германской Империи у рыцарей было куда больше практики в походах на соседей и разгроме хорошо охраняемых купеческих караванов с целью грабежа :lol: Европа была не столь однородна как Япония.

#57 Алекс Левитас

Алекс Левитас

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 133 Сообщений:

Опубликовано 28 Октябрь 2006 - 01:34

5-ти дюймовый Randall#1. С этим ножом я могу выйти и против катаны, и на бейсбольбную биту.

Хотел бы я это видеть :lol:

А ещё лучше почувствовать это на своей шкуре. К примеру вот здесь http://www.armsfight-spb.narod.ru/

С катаной сложнее, а против палки, а уж тем более инерционной биты, с ножом можно выходить спокойно.

Вы понимаете - "я, конечно, не регент", но кое-что умею и с ножом, и с палкой. Но тут вот какая закавыка - я к тому же много общаюсь с людьми из израильской фехтовальной тусовки. А это таки да люди, которые знают, с какого конца за меч держатся.[list]Так вот, общаясь с этими людьми, очень быстро понимаешь, что меч в правильно заточенных руках - это полный песец. То есть, с голыми руками или с ножом - примерно столько же шансов, сколько с трёхлинейной винтовкой против штурмового самолёта. Уж не знаю, насколько хорош Китинг, но против человека, который привык отбиваться мечом от меча, он вряд ли выстоит с ножом.

Бейсбольная бита, конечно, не так страшна, как меч - но дайте её человеку, который чувствует дистанцию и знает, что такое финты... И потом покажите мне, как Вы подойдёте к этому человеку на дистанцию удара ножом. Я очень хочу это видеть.

P.S. А на фотографиях с сайта - народ демонстрирует ошибку на ошибке. Парень в чёрном на первой фотографии, например, нарывается на атаку по глазам. Его противник на следующих двух фотографиях напрочь потерял центральную линию... Молодые ещё. Вот таких, наверное, Китинг с ножом против меча и зарежет. А кого посерьёзнее - ох, я хочу это видеть.

#58 Kjolak

Kjolak

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 623 Сообщений:
  • Откуда:Минск
  • Стиль:бокс, рукопашный бой, Hong Gia

Опубликовано 28 Октябрь 2006 - 02:13

О работе ножом против меча или о коротком против длинного.
Не всё так просто, проблема как правило упирается только в то, сможет ли тонкое лезвие ножа сблокировать тяжёлый рубящий удар длинного оружия.
Если нож достаточно мммм, толстый или массивный и способен выдержать, то не скажите, что так всё просто. И дело здесь даже не в разном уровне поединщиков, дело здесь скорее в том, кто к чему более привычен. И если тот же Киттинг привык работать коротким клинком против длинного, а его противник впервые видит, что кто-то осмелился против катаны с каким-то ножом, то может получиться сюрприз... :lol:

2Levius. Если говорить о веке 15-16-м, то моё мнение что у Среднестатистического хрестоматийного самурая против среднестатистического европейского рыцаря были бы шансы только в поединке один на один.
В битве 1000 на 1000 шансов бы просто не было.
Слишком существенная разница в технологиях, доспехах а рукопашные навыки западного образца ещё не стали достоянием истории.
А вот веке в 12-13-м может быть и не так...

Всё имхо, конечно же.

#59 Fleur de Fer

Fleur de Fer

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 73 Сообщений:
  • Откуда:Питер
  • Стиль:Фехтование

Опубликовано 28 Октябрь 2006 - 02:37

Вы понимаете - "я, конечно, не регент", но кое-что умею и с ножом, и с палкой. Но тут вот какая закавыка - я к тому же много общаюсь с людьми из израильской фехтовальной тусовки. А это таки да люди, которые знают, с какого конца за меч держатся.[list]Так вот, общаясь с этими людьми, очень быстро понимаешь, что меч в правильно заточенных руках - это полный песец. То есть, с голыми руками или с ножом - примерно столько же шансов, сколько с трёхлинейной винтовкой против штурмового самолёта. Уж не знаю, насколько хорош Китинг, но против человека, который привык отбиваться мечом от меча, он вряд ли выстоит с ножом.

Бейсбольная бита, конечно, не так страшна, как меч - но дайте её человеку, который чувствует дистанцию и знает, что такое финты... И потом покажите мне, как Вы подойдёте к этому человеку на дистанцию удара ножом. Я очень хочу это видеть.

P.S. А на фотографиях с сайта - народ демонстрирует ошибку на ошибке. Парень в чёрном на первой фотографии, например, нарывается на атаку по глазам. Его противник на следующих двух фотографиях напрочь потерял центральную линию... Молодые ещё. Вот таких, наверное, Китинг с ножом против меча и зарежет. А кого посерьёзнее - ох, я хочу это видеть.

Всё верно. Вот только человек который привык отбиваться мечом от меча, палкой от палки, нунчаками от нунчак, битой от биты, в конце концов, может быть не готов к ситуации о которой мы говорим. Особенно, если он не отрабатывал эти варианты с достойным противником.
Кто сказал, что ножевик не будет чувствовать дистанцию, не владеть финтами, обманами, не сможет спровоцировать противника, не владеет техникой входа в ближний бой и т. д. и т.п.? Кроме того, если оценивать шансы, то здесь прям как в том анекдоте про блондинку - шансы 50 на 50 - либо да, либо нет. А такой расклад уже неприятен. Вы уверены, что первый удар палкой или битой остановит опытного противника с ножом? Бить тоже надо уметь, это так кажется, раз в бою ударил и готово, давайте следующего.
А уж бейсбольная бита, вообще отдельная тема. Где практикуют фехтование на этом предмете? Может быть в кобудо? И как ей финтят :wink: Слышали шутку: "В России бейсбол не играют, но у каждого в машине есть бейбольная бита". Вещь конечно хорошая, но для самозащиты я бы взял палку или бокен. Пусть каждый выберет сам...
Насчет фоток, не знаю когда они были сделаны, думаю лет 5 назад. Сейчас уровень бойцов клуба гораздо выше. И ситуации, о которых я говорил выше, ребята отрабатывают. Бои идут до результата. Если у тебя палка, ты должен ударить так чтобы сомнений не было - противник с ножом остановлен; в противном случае нож может быть в тебе.
Китинг фрукт, это понятно по статье. Принимайте его таким как он есть. А что он реально может, наверное Вам легче выяснить. Может того же Клементса спросите?

#60 джерри

джерри

    Аксакал

  • Модераторы
  • 4 665 Сообщений:
  • Откуда:москва-владимир-химки
  • Стиль:арнис, сценическое фехтование, фехтование тростью, творческая БИ-самодеятельность )))

Опубликовано 28 Октябрь 2006 - 10:09

О работе ножом против меча или о коротком против длинного.
Не всё так просто, проблема как правило упирается только в то, сможет ли тонкое лезвие ножа сблокировать тяжёлый рубящий удар длинного оружия.

слышал я об успешной работе ножом (точнее, парными ножами) против меча - то есто теоретически это видимо возможно. вот только это был единственный раз, к тому же ножом чужое оружие не блокируется - работа идет в руки. не блокируется не только меч, но и палка, нож и пр. на обратном хвате еще можно принять удар на предплечье, усиленное клинком, и то лучше вскользь, а не прямо. и снова можно с тем же успехом подрезать бьющую руку.
а нож против палки - шансы, вероятно, примерно равны. палочный боец имеет преимущество на дистанции, и в принципе единственное удачное попадание в кисть решит исход схватки + добивания, естественно. задача же ножевика - пройти на ближнюю дистанцию, где его преимущеста очевидны.