Перейти к содержимому


  
Фото

Странная статья


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
79 ответов в теме

#21 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 018 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 15 Сентябрь 2006 - 11:13

Потеряв оружие, рыцарь не превращался в безоружную жертву. Его система боя была не столь специализирована, а предпочтения были внутри нее.


Насколько я понимаю самурай тоже.
Сого-будзюцу там тоже и езда, и стрельба, и копья, и клинки, и палки и рукопашка (хотябі кумиути).

Это понятно, но Вы пожалуйста внимательнее читайте то что пишут.
Какой смысл спорить С ПОЛОВИНОЙ поста???? Такое ощущение что здесь большая часть народа строчку через строчку читает.
Я же ясно высказался: есть разница между кендзюцу и тайцзы цзянь?
Стиль рыцаря был по логике ближе к тайцзы цзянь, я имею в виду не движения, а совмещение рукопашки и оружия+то что у самурая нагината-это одна школа, меч-другая, дубинка-третья. А рыцаря учили СИСТЕМЕ боя, а что он держал при этом в руках-булаву или топор или еще что-то-это его личные предпочтения. Это были не отдельные школы, а единая система.

#22 Andrew

Andrew

    Старожил

  • Модераторы
  • 1 488 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:иайдо, дзёдо

Опубликовано 15 Сентябрь 2006 - 13:04

Стиль рыцаря был по логике ближе к тайцзы цзянь, я имею в виду не движения, а совмещение рукопашки и оружия+то что у самурая нагината-это одна школа, меч-другая, дубинка-третья. А рыцаря учили СИСТЕМЕ боя, а что он держал при этом в руках-булаву или топор или еще что-то-это его личные предпочтения. Это были не отдельные школы, а единая система.


Даже странно это слышать от человека, который занимается стилем, где есть и меч, и нагината, и дубинка.

#23 Ryumon

Ryumon

    Старожил

  • Модераторы
  • 2 768 Сообщений:
  • Откуда:Харьков, Украина
  • Стиль:Будзинкан будо нинпо тайдзюцу

Опубликовано 15 Сентябрь 2006 - 13:56

что у самурая нагината-это одна школа, меч-другая, дубинка-третья. А рыцаря учили СИСТЕМЕ боя, а что он держал при этом в руках-булаву или топор или еще что-то-это его личные предпочтения. Это были не отдельные школы, а единая система.


Не могу согласиться - пример Кукисин-рю (достаточно самурайская) .

#24 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 018 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 15 Сентябрь 2006 - 16:56

Стиль рыцаря был по логике ближе к тайцзы цзянь, я имею в виду не движения, а совмещение рукопашки и оружия+то что у самурая нагината-это одна школа, меч-другая, дубинка-третья. А рыцаря учили СИСТЕМЕ боя, а что он держал при этом в руках-булаву или топор или еще что-то-это его личные предпочтения. Это были не отдельные школы, а единая система.


Даже странно это слышать от человека, который занимается стилем, где есть и меч, и нагината, и дубинка.

Ну да, но, во-первых, мои знания, как и Ваши, впрочем далеки от совершенства. По моим сведениям, почерпнутым от непосредственного ученика Отакэ-сенсея, я учусь в школе МЕЧА. Все остальные техники не являются самостоятельными дисциплинами. Они введены для того, чтобы воин с самурайским мечом знал что делать с противником вооруженным нагинатой, шестом, двумя мечами, копьем, коротким мечом. Хотя конечно определенные навыки обращения с этими девайсами в процессе обучения прививаются. Про наличие дубинки я ничего не знаю. Я имел возможность сравнить технику шеста Катори с окинавской техникой. Сравнение не в пользу Катори.

#25 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 018 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 15 Сентябрь 2006 - 17:47

Я просто понял что это трудно объяснить людям, которые более или менее знакомы с восточными техниками и не знакомы с западными.
Я одеваю доспехи и отрабатываю определенную технику, со щитом или без. Что у меня в руке в принципе не важно, не зависимо от того, что у меня будет в руке, меч, секира или булава, у меня перемещений, уходов, атак будет примерно одинаковая, разница будет в приоритетах зон поражения. Естественно это также зависит от того что одето на противнике. Двуручным мечом можно работать как мечом или как алебардой. Только ближе к позднему средневековью, параллельно с техникой рубки на мечах возникли элементы фехтовальной техники, с работой по сочленениям доспеха.

#26 Dmitrij

Dmitrij

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 291 Сообщений:
  • Откуда:Рига

Опубликовано 15 Сентябрь 2006 - 19:46

В отличии от самураев, которые часто выбирали узкую специализацию...меч, копье, нагината-рыцари были универсальными бойцами.


"У тебя не должно быть любимого оружия. Стать слишком близким с одним оружием - большая ошибка, чем недостаточное знание его."

© Миямото Мусаси. "Книга Пяти Колец".

#27 Ryumon

Ryumon

    Старожил

  • Модераторы
  • 2 768 Сообщений:
  • Откуда:Харьков, Украина
  • Стиль:Будзинкан будо нинпо тайдзюцу

Опубликовано 15 Сентябрь 2006 - 19:52

Я просто понял что это трудно объяснить людям, которые более или менее знакомы с восточными техниками и не знакомы с западными.
Я одеваю доспехи и отрабатываю определенную технику, со щитом или без. Что у меня в руке в принципе не важно, не зависимо от того, что у меня будет в руке, меч, секира или булава, у меня перемещений, уходов, атак будет примерно одинаковая, разница будет в приоритетах зон поражения. Естественно это также зависит от того что одето на противнике.


Вы примерно описали принцип по которому мы обучаемся в Будзинкан.

#28 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 018 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 15 Сентябрь 2006 - 20:31

Поймите меня правильно, я говорю не о том, что я прочел, а о том, чем я занимаюсь и о том как та среда в которой я занимаюсь воспринимает то чем мы занимаемся. Помимо этого я видел выступления разных японских школ. И видел учебные диски некоторых из них. Только в одной из них я увидел то, что совпадает с тем что я говорю о европейских дофехтовальных техниках. Там я видел ката которые выполнялись без оружия, но было явно что все движения расчитаны как на рукопашный бой так и наличие в руках танто, или явара, или даже вакидзаси. При этом судя по амплитуде, динамике движений и главное местам захватов противника подразумевается что оба оппонента одеты в доспехи. Есть у них техники и в доспехах без оружия, и в доспехах с боккенами и с тупыми мечами, но все не так зашифровано как в той технике о которой я говорил сначала.
Я очень надеюсь что нам удастся установить контакт с этой школой. Поэтому я не стану ее называть пока что.

#29 Koji

Koji

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 140 Сообщений:
  • Откуда:London
  • Стиль:Okinawa Goju Ryu Karate, Rapid Arnis

Опубликовано 22 Октябрь 2006 - 10:08

Так же, как клинок - это символ Азии, острие меча или ножа остается синонимом Испании, Греции или Рима, - наций, которые, как ни крути, завоевывали мир.


При всем уважении к Китингу и в общем-то согласии с его выкладками должен признать, что аргументация идиотская.

Те же японцы за пол-года с декабря 1941 по май 1942 разбили колониальные воиска Британии, Голландии и Франции, захватили Индокитай, Бирму, Филиппины, Малайзию, Индонезию, Новую Гвинею и западную часть тихоокеанских островов. А в 1904 году разгромили одну из сильнейших европейских держав - Россию.

Ну кто мир завоевывал и в какие сроки?

#30 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 018 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 22 Октябрь 2006 - 13:15

Россию разгромила не Япония, а революция, которая как и собственно неудачная война была следствием кризиса управления империей. С военной точки зрения после гибели двух Тихоокеанских эскадр, падения Порт-Артура и неудач на суше, ситуация была не в пользу Японии. Русская армия в Маньчжурии усиливалась серьезными темпами, только-только начали пребывать в большом количестве кадровые части, осадные парки. Эти силы вполне могли выдавить японцев из Маньчжурии и Кореи, а от флота Россия никак не зависила.
В этом то и парадокс этой странной морской войны. В то же время в Японии практически закончились обученные резервы, экономика страны не выдерживала напряжения и была на грани колапса. Собственно Портсмутский договор и отражает такое положение вещей.
Кроме половины Сахалина, ранее выкупленной у японцев же, Россия из своего ничего не потеряла. Простите, при разгроме такого не бывает.

#31 Иван

Иван

    Аксакал

  • Пользователи
  • 3 150 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург

Опубликовано 22 Октябрь 2006 - 18:59

только что нашел статью, т.к. идет спор про европейского рыцаря и самурая, помещаю сюда:

Средневековый Европейский Рыцарь
против
Феодального Японского Самурая
Джон Клеменц
Перевод с английского. С оригиналом можно ознакомиться здесь:
http://www.thehaca.c...ys/knightvs.htm
Время от времени бывает интересно поразмышлять о результате столкновения двух из наиболее грозных и высококвалифицированных воинов в истории: средневекового европейского рыцаря и феодального японского самурая. Интригует сама мысль: “кто бы победил” в фактической схватке между этими военными экспертами таких несходных методов. Кто явился бы победителем, или кто исторически был лучшим бойцом – в действительности спорный вопрос. При сравнении рыцаря и самурая, каждый воин использовал доспехи, оружие, и методы, ориентированные на специфических противников их дней и эпохи, поэтому, никто из них не может рассматриваться как универсально наиболее эффективным при всех условиях и против всех методов противника. Это подобно выяснению, кто лучше – солдат, партизан или лыжный отряд. Все зависит от ситуации и окружающей среды. Но все же было бы интересно порассуждать над этим вопросом. Имея некоторый небольшой опыт в методах и вооружении каждого из них, так же, как и возможностей перекрестного тренинга, я предлагаю свои скромные мысли.
Прежде всего, если мы предполагаем столкновение между двумя “типичными воинами”, мы должны уточнить, что будет рассматриваться типичным? Самураи 13 века и рыцари 12 века были приблизительно равны в снаряжении. Но те же самые сравниваемые воины, например, в течение 15 века были весьма не равнозначны. Каждый из двух исторических воинов боролся с эквивалентными технологиями, в довольно схожем климате и территориях, и по сходным причинам. Но сложно думать в терминах “общего” средневекового рыцаря или “стандартного” самурайского воина. Со всем уважением к европейскому рыцарю, нелегко выбрать – воин какой национальности, какого типа и из какой части всего средневековья должен быть взят. А вот с самураем мы имеем дело с единственной, однородной культурой, в которой исторические боевые традиции остались практически неизменными. Таким образом, и спустя столетия мы имеем намного лучшие представления относительно средней самурайской подготовки и способностей. Также у нас есть очень много активных современных сторонников, которые могут служить примером.
Предполагаем ли мы, что рыцарь будет норманн, облаченный в кольчугу, с мечом и миндалевидным щитом примерно 1200 года? Английский или французский рыцарь 1350 г. в частично пластинчатом доспехе с мечом? Или это будет рыцарь-тевтонец приблизительно 1400 года в полном с-головы-до-ног шарнирном пластинчатом доспехе с мечом-бастардом? Будет ли самурай носить старую коробчатую броню периода Муромати и вооружен мечом тати? Или он будет одет в полностью подогнанный поздний доспех до-мару эпохи Камакура и использовать более известную катану? Это и есть те существенные аспекты, отображающие сердцевину проблемы, почему такой вопрос – кто победил бы или кто “лучший” боец – в действительности не имеет ответа. Конечно, ради привлекательной беседы можно поразмыслить гипотетически, что случилось бы, если эти два сопоставимых индивидуума, каждый из которых великолепно натренирован в соответствующих навыках боя их эпохи, встретятся на поле битвы в бою до смерти(!).
В качестве забавного исторического развлечения мы можем по крайней мере сделать обоснованное предположение о том, что было бы возможно в качестве ключевых, решающих элементов такого столкновения.
Мы можем резонно предположить, что личные качества типа индивидуальной силы, скорости, выносливости и храбрости являются довольно схожими между этими профессиональными воинами. Приняв данное предположение, мы можем сравнивать бойцов с некоторым равенством. Реалистично будет в целом предположить, что ни один из них не был существенно более сильным или быстрым (или значительно более крупным) чем другой. Однако следует предупредить, что мы больше знаем об обучении и навыках самурая, чем их европейских коллег.
Так как условия могут сыграть существенную роль, можно предположить, что такое воображаемое столкновение было бы лучше всего провести на ровной, открытой площадке без покрытия, с большим пространством для маневра. Интересно, что более или менее правильным будет принять одинаковые климатические и погодные условия для каждого. Также предположим, что бой ведется в пешем порядке и без использования метательного оружия. Способность каждого к оценке противника и возможной угрозы также может быть важным пунктом. Проинформированы ли оба о характеристиках их противника и его вооружения, или будет столкновение вслепую, в котором ни один из них не знает что-либо о противнике? Мы хотели бы только предположить, что каждый из наших идеальных противников был кратко проинформирован о другом, и таким образом мысленно подготовлен.
Мы не можем упускать и ту роль, которую культура могла бы сыграть в этом соревновании. Мы должны рассмотреть, к какому эффекту могла привести степень фатализма самурая в соответствии с кодексом бусидо, или довольно решительная готовность к смерти, которая мотивировала наиболее неистовых самураев. Но тогда мы не можем упускать и качество благочестия и веры, которые могли мотивировать рыцаря в стремлении к большим подвигам, или идеалы рыцарского духа, которых он мог бы придерживаться и соблюдать до самой смерти. Возможно, что средневековый европейский рыцарь выказывал бы некоторое презрение (пренебрежение) к своему иностранному, “языческому” противнику, как европейцы поступали по отношению к арабам в течение Крестовых походов. Конечно, известное отношение японского воина к непобедимости и готовности умереть могло одинаково сделать его уязвимым для незнакомого врага. Презрение к жизни и презрение к опасному, неизвестному противнику может быть бедственной комбинацией. Конечно, сам по себе боевой дух недостаточен. Он неуловим и неосязаем, и не может быть измерен с какой бы то ни было достоверностью. Эти и другие неизмеримые, психологические факторы, мы оставим вместе с оружием, броней и обучением.
Мифическим является утверждение, что каждый отдельно взятый японский самурай был высококлассным фехтовальщиком (не более истинным, чем каждый ковбой с Дикого Запада был великолепным стрелком). Но в этом случае, в целях обсуждения, давайте допустим, что так оно и есть. Для самурая меч был одним из трех главных видов оружия, наряду с луком и яри (копьем). В большинстве сражений мечом типично управляли двумя руками и использовали доспехи. Лучшая японская броня была построена из перекрывающихся лакированных металлических пластинок, связанных вместе шелковыми шнурами – специально, чтобы противостоять рассекающим ударам катаны. Она была предназначена прежде всего для использования против подобно экипированных фехтовальщиков и была хорошо разработана, чтобы поглощать и уменьшать огромную секущую способность японских мечей. Она просуществовала долго, была эффективна и предоставляла вполне достаточную свободу движений.
Средневековая европейская броня была более предназначена для отклонения и поглощения ударов. Рыцарские доспехи различались от простой кольчуги, которая могла поглощать режуще-скользящие удары, до пластинчатых коат-оф-плэйт, которые были разработаны для достаточной защиты от ударного оружия. Полные пластинчатые латы было сложно или даже невозможно пробить насквозь. Они были просто неуязвимы для ударов меча – можно предположить, даже и для исключительной катаны. Чтобы эффективно пробить или повредить пластинчатую броню, требовалось другое различное оружие. Пластинчатая броня была также хорошо сконструирована для боя в ней, и далека от громоздкого, неуклюжего клише, созданного Голливудом. Говорят, что в то время как европейцы совершенствовали доспехи, чтобы нанести поражение мечам, японцы совершенствовали мечи, чтобы нанести поражение броне. Некоторая доля правды в этом есть, но это упрощенное представление.
Как меч, японская катана непревзойденна в своей остроте и ударной силе. Кроме того, она достаточно хороша для разрубания металла. Однако, средневековая пластинчатая броня известна своей стойкостью к ударам, а рубить перемещающуюся цель, скрытую щитом – не так-то легко. В то время как лезвие катаны очень прочное по острой кромке, по форме оно – толстый клин, и должно продолжать движение вдоль поверхности, которую оно рубит. Хотя это действие разрушительно сказывается разваливающими ударами на плоть и кости, оно гораздо менее эффективно против доспехов. Понимая это, некоторые стили японского фехтования изобрели определенные техники, сочетающие уколы и тычки в броню с атаками в щели и сочленения. Владение катаной также строится в быстрой плавной манере, используя вращение рукояти и движения бедер. Возвратное движение лезвия в этом случае становиться режущим.
Также мы должны рассмотреть, будет ли рыцарь экипирован в обычном стиле щит-и-меч или будет использовать только один длинный меч (longsword). Рыцарские мечи типично были одноручным оружием, предназначенными специально для использования со щитом. Их лезвия широки и довольно тонки, с долотоподобным лезвием, специально приспособленным для проникновения сквозь кольчатую броню глубоко в плоть и кость быстрым сильным ударом. Они были легки, подвижны и жестки, но все же очень упруги. Они также меняются со временем от более широкого, плоского вида до твердого, сужающегося, и с остро заточенным острием, хорошо приспособленным как для пластинчатой, так и ламинарной брони. Средневековый стиль боя мечом и щитом отчетливо отличается от двуручного хвата и быстрых хлестких ударов в кэндзюцу. Средневековыми мечами должным образом управляют с большим замахом руки и скруткой бедер при движении шагами вперед или назад. В целом есть много контактов клинок-в-клинок, а рукоять используется для большого числа атакующих и защитных приемов. Меч и щит – имеют большое преимущество по сравнению с одним отдельным мечом. Бой мечом и щитом предлагает хорошо развитую и сильную защиту, которая легко допускает широкий диапазон прямых и комбинационных атак. Далее, если вооружаться щитом, будет ли рыцарь использовать щит с хватом за центральную рукоятку с умбоном, или с ременным хватом? Будет ли щит иметь высоко эффективную миндалевидную форму (“kite”) с ее превосходной защитой или будет одним из небольших, более маневренных, выпуклых треугольных щитов (“heater”)?
Кэндзюцу (японское искусство фехтования на мечах), хотя состоит из очень эффективных контратакующих приемов, также не может ничего реально противопоставить щиту. Хотя квалифицированный воин может, конечно, импровизировать, это незнание большой эффективности и многосторонности комбинаций меча и щита вызовет у него затруднения. Это не будет бой в типичной манере театрализованного боя SCA. Бой против средневекового щита не просто вопрос маневрирования вокруг него или нанесение ударов в другом месте. Катана – мощные мечи, используемые в жесткой технике. Но предположение, что они могли просто раскалывать насквозь крепкий средневековый щит – абсурдно. Даже катаной щит не может быть просто расколот на куски.
Средневековые щиты изготавливались из довольно толстой древесины, обтянутой кожей, и обычно укреплялись металлом. Не только это, но и их высокая маневренность делала сложной задачей нанесение мощных сокрушающих ударов. Более вероятно, лезвие на мгновение бы застряло в случае слишком сильного удара. В отличие от того, что показывают в кино, удар в край щита может привести к тому, что клинок на мгновение застрянет в нем, и таким образом будет невозможно сразу же вернуть его исходное положение или возобновить атаку (а также откроет руку для контратаки). По этой причине часто использовались именно щиты без металлической оковки.
Хотя средневековая комбинация меча и щита была довольно типична, более длинные клинки, пригодные к использованию двумя руками, вошли в использование приблизительно с 1250 до 1525. Когда мы говорим о средневековых европейских длинных мечах (long-swords) или военных мечах (war-swords) (или даже больших мечах (great-swords)), мы не имеем дело с отдельным единообразным стилем. Были широкие, плоские клинки с параллельными гранями, хорошо подходящими для мощных рубящих ударов. Более поздние мечи, специально созданные для боя против более тяжелой брони, имели более узкие, гораздо более твердые ромбовидные или шестиугольные в профиле лезвия, сужающиеся к острию. Они использовались, чтобы бить и колотить по доспехам перед ударами и уколами в сочленения и щели. Они были все еще способны к поражению противников в более легкой броне.
Различия между этими двумя формами лезвия существенно, и еще раз подчеркивает различия между манерой использования катаны и средневекового меча. Сужающаяся форма лезвия имеет другой центр баланса и зачастую более легкое лезвие. Точка его удара расположена дальше по лезвию, и его острие способно к нанесению быстрых, точных, и сильных уколов. Более ранняя форма дает несколько большее разнообразие ударов и позволяет наносить более эффективные рубящие удары. Но поздняя более маневрена и легка для защиты и парирования. Рукоять меча можно также легко использовать для зацепов, ловушек и нанесении ударов. Надлежащая техника и стиль работы таким мечом редко показывается с какой-либо точностью в кино и постановочных боях. Практически никогда не показывается надлежащее, исторически достоверное его использование с работой на более близкой дистанции, с разнообразными толчками и уколами, с боем рукоятью.
Тем, кто незнаком с характеристиками средневекового длинного меча, может оказаться сложным понять его настоящую манеру использования, так как и широкая публика, и военные художники азиатских стилей гораздо более знакомы со стилем катаны. Так, если мы сопоставляем рыцаря с длинным мечом самураю с катаной – могут быть обнаружены существенные различия. Но мы не должны впадать в ошибочность оценки средневекового длинного меча терминами того, что мы знаем о классическом японском кэндзюцу. Будет ошибкой думать, что прямой, обоюдоострый средневековый меч с крестообразной рукояткой используется наподобие изогнутой катане. В то время как существует конечно схожесть общих принципов между двумя стилями фехтования (вроде позиций и ударов), есть также существенные и фундаментальные различия. В отличие от разрезающе-секущих ударов изогнутой, односторонне-заточенной японской катаны, средневековые мечи были сделаны для проламывающих, рубящих ударов, наносимых от локтя и плеча. Точка его [длинного меча] удара расположена в основном на первых 6-8 дюймах лезвия. Он имеет обоюдоострое лезвие, и может бить “задним краем” или восходящим движением вверх. Если же мы возьмем меч-бастард с составной рукояткой и полухватом, использующим пальцевый способ удержания – это также может быть существенным фактором, т.к. такие рукоятки позволяют работать одной или двумя руками по выбору, и дают превосходный контроль для уколов.
Даже при том, что японская броня в основном изготавливалась из той же самой качественной стали, что использовалась в вооружении, европейские клинки вероятно не столкнутся с чем-то особенно трудным, с чем они уже не встречались. Сами средневековые клинки могли быть превосходными мечами. Европейские клинки часто незаслуженно обзываются простыми грубыми кусками железа, в то время как самурайские мечи уважаются и возвеличиваются иногда по сути до абсурда коллекционерами и любителями (а сами японцы немногое делают, чтобы остановить это заблуждение). Плохие фильмы и плохо обученные художники боевых искусств только укрепляют этот миф.
Таким образом, в случае проведения нашего гипотетического боя, могло бы произойти что угодно. В ходе нанесения удара друг по другу, случайный удар любой стороны мог возможно закончить бой. Катана может сделать смертельный или выводящий из строя удар, а может и не сделать (кое-что сложно противопоставить пластинчатой броне, уже не говоря о щите). Но рыцарь, незнакомый с движениями кэндзюцу, может не обратить внимания на удар, который сделает его уязвимым к своевременной контратаке. Конечно, самурай может также недооценить силу рубящих ударов средневекового меча по своей собственной броне. Длинный меч имеет большую дистанцию поражения и удобную рукоять, но катана более быстрое оружие. Однако, несмотря на дальность его действия, существует множество методов защиты длинным мечом в бою. Катана же очень хороша в подрезках и протягивающих ударах, которые прямое лезвие не может эффективно и хорошо сделать. Конечно, против хороших доспехов такие приемы могут быть несущественны.
Можно аргументировано порассуждать, что самурай по характеру может иметь тактическое преимущество в социальных установках и силе духа как результат психологических элементов его тренировочных и боевых приемов. Известно использование им в своем арсенале техники безоружного боя, так же как и наличие острого чутья силы и слабостей противника. Однако, многое из всего этого неосязаемо и субъективно. Кроме того, хотя и не будучи широко известно, но из средневековых итальянских и германских учебников борьбы хорошо видно, что европейские рыцари и бойцы с оружием (men-at-arms) включали бросковые, борцовские и обезоруживающие техники в свои приемы. Нет никаких доказательств мифа, что средневековая военная культура была хоть насколько-то менее или более развитой, чем ее азиатские аналоги, просто ее традиции вышли из употребления в связи с социальными и технологическими изменениями, вызванными огнестрельным оружием и пушками.
В то время как известно, что средний самурай имел большой арсенал приемов безоружного боя в своем распоряжении, частично они вряд ли будут играть роль против воина, вооруженного щитом или одетого в полный латный доспех. Без необходимого оружия, предназначенного специально для поражения пластинчатой брони, любой боец, вооруженный одним мечом – как катаной, так и другим клинком – будет испытывать затруднения. Действительно, полный пластинчатый доспех с кольчугой может очень хорошо повредить острое лезвие, особенно на прекрасной катане. Поэтому, если мы предположим, что доспехи должны быть более уравненными, скажем, кольчужно-пластинчатый доспех для рыцаря, используемый приблизительно ок.1250 года, предмет исследования был бы более интересным. Однако, самурай часто держал при себе прочный кинжал для пробивания брони, который был бы весьма полезен. Некоторые могут предположить, что самурай просто был лучшим фехтовальщиком и более стойким воином, и вероятно победит своего европейского противника. Другие могут сказать “ни коим образом”, поскольку опытный рыцарь в доспехах, использующий комбинацию меча и щита, был бы неуязвимым и мог жестоко подавить противника. Третьи могут доказывать, что такие обобщенные утверждения – недоказуемое предположение. Есть так много элементов для рассмотрения, что у практиков, опытных в использовании одного искусства боя на мечах и не знакомых с другим, возникает тенденция превозносить то, с чем они знакомы. Редко можно найти специалистов с глубоким знанием каждого метода и оружия.
В то время как сегодня существует активное продвижение подкультуры и сохранение историчного японского будзюцу (боевых искусств) или практикование современного будо, благодаря чему многое становится понятным в их использовании, того же самого нельзя сказать насчет “утерянных” средневековых европейских боевых искусств. Средневековый европейский мечевой бой часто рассматривается как полностью субъективное дело, зависящее от простой грубой силы и свирепости, и к тому же неподдающееся причинному анализу и раскладке по принципам. Обе точки зрения одинаково неверны. Печально, когда ведущие маэстро фехтования (искушенные лишь в работе с легкой рапирой, шпагой и саблей) изрекают наивные, ненаучные заявления о том, что “средневековые мечи весили 10 фунтов” (ок. 4,5 кг.) или могли использоваться только для “неуклюжего избиения и раскалывания”. Есть определенное предубеждение, что современное чистое спортивное фехтование “превосходит” прежние, более зверские методы. Не впадая в военную историю, нужно заявить, что представление о совершенно грубом, тяжелом и нисколько не искусном бое в средневековой Европе – это миф. Может быть верным лишь то, что только в культурном контексте он не может сравниваться с крепкими традициями феодального японского искусства меча. Однако, есть достаточно сохранившихся свидетельств, которые с подкреплением современными исследованиями дали нам намного лучшее понимание функции и использования средневековых европейских оружия и доспехов, чтобы убедиться, что они были высокоэффективными и динамическими техниками.
Те, кто думают, что средневековый меч и щит использовались только для боя в стиле “бум-бах”, “удар-удар” – очень заблуждаются. Те, кто думают о простоте использования средневекового европейского длинного меча, состоящей из жестокой рубки – также в огромном заблуждении. Это вопрос, почему такая вера сохраняется независимо от тех, кто сегодня усердно тренируется и учится этому искусству как истинному боевому искусству, и тратит годы на тренировку с реальным оружием. Возможно, это невежество вызвано просмотром слишком большого числа фильмов или влияния историко-фэнтезийных обществ с их костюмированными ролевыми играми.
Что касается множества материалов, описывающих современный опыт восстановления средневековых европейских навыков боя, то противопоставление их с практикой азиатских боевых искусств – доступная область для спекуляций. Если бы у нас была машина времени, и для развращенного исследования мы захотели бы вернуться назад, прихватить сотню разных европейских рыцарей и равное число самураев и стравили бы их друг с другом – мы получили бы некоторые статистические ответы (а также и некоторые серьезные этические проблемы). В любом случае мы говорим об очень различных подходах к вооруженному столкновению в этом сравнении. Но затем снова мы возвращаемся к тем же проблемам столкновения двух бронированных бойцов, бьющихся друг с другом антагонистическими методами боя.
Как может быть замечено, существует слишком большое число переменных и неизвестных величин для справедливого решения такого гипотетического вопроса, как кто кого сразит. Схватка не может быть уравнена до любых обобщенных утверждений о том, что кто-то имел полное историческое преимущество в навыках или кто-то владел множеством превосходящего оружия и доспехами. Это – интересное сопоставление, чтобы обдумать объективно. Все, что мы можем сделать – высказать мнение сомнительной ценности. Учитывая, что живые демонстрации говорят громче любых слов, надеюсь, эта статья рассеяла часть предубеждений сторонников кэндзюцу и европейской медиевалистики. Я лично даю только ограниченную возможность к кросс-спаррингу современных сторонников каждой соответствующей техники, поскольку они редко могут надолго встречаться при взаимно благоприятных или одинаково выгодных условиях. В то время как я лично восхищаюсь методами и принципами кэндзюцу как в целом высокоэффективными (но определенно не его современными методами тренировки), я не могу игнорировать доказанную эффективность меча и щита в комбинации с превосходными европейскими доспехами. А также я не могу игнорировать трудности, которые они создадут работе против них одним мечом. Но и хорошая катана может быть по-настоящему страшным мечом. Однако, качество и практичность европейских клинков типично и ошибочно уничижается и отвергается. Также, мое собственное понимание германских и итальянских методов боя длинным мечом и большим мечом вызывает значительное сомнение, что рыцарь столкнулся бы с чем-нибудь слишком незнакомым. В конце-концов, на вопрос, кто именно победил бы у меня самого ответа нет …, но это был бы устрашающий эксперимент. Признание великим воином – вопрос индивидуальной способности и технических факторов, которые не одинаковы для любой культуры или периода времени. Лучший боец выиграет бой, и, кто бы ни победил, будет поэтому считаться лучшим бойцом или, по крайней мере, наиболее удачливым.



#32 Иван

Иван

    Аксакал

  • Пользователи
  • 3 150 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург

Опубликовано 22 Октябрь 2006 - 19:25

теперь - мои коменты :D .
Китинг - профессионал ножевоого боя; это даже по статье видно. Но его любовь к уколам - не всегда актуальна. Я больше люблю режущие атаки ножом.

Вопреки распространенному мнению, человек - это кусок очень крепкого ублюдка, и его не так просто убить... хе-хе - порезом.

А если порез (секущее движение) будет, например, шеи? :wink:

-Никогда не говори, что носишь нож для самообороны. Даже приятелям и друзьям. Говори, что любишь иметь хорошо заточенные карандаши для работы, что ты сидишь на диете, и вынужден счищать шкурку с яблок и апельсинов, но никогда не говори, что носишь нож, как оружие.

Очень правильный совет.

Собственно оружие было интегрированно в рукопашный бой

Levius ,А в айкидо такого не было :?: . Я думал, там что техника с мечом, что без оружия, что с бо - построена по одним принципам.

Ну кто мир завоевывал и в какие сроки?

Koji, мне казалось, Китинг имел в виду, что они завоевали известный на тот момент людям мир.
P.S. на некоторых рыцарских учебниках показаны удивитльные приемы: типа, болевой , используя меч как рычаг (при этом одна рука удерживает оружие за клинок)

#33 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 018 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 23 Октябрь 2006 - 12:26

ТУ ИВАН: А в айкидо техника меча вспомогательная и предназанчена для обучения бою против вооруженного противника. Как мечник айкидока если он не занимается параллельно кендзюцу очень слаб.
Насчет вооружения рыцаря аффтор сильно лукавит: лонгсворд -длинный одноручный меч был скорее статусным оружием, который рыцарь носил. В бою рыцари чаще применяли полутораручный бастард сворд, или, если все же на поясе висел лонгсворд, то как очень часто к перед лукой седла висел полноценный двуручник.
Про доспехи: к 15-му веку кольчуга как самостоятельный доспех рыцарями уже не использовалась практически. Те кто побогаче носили сплошные латы, те кто победнее кольчуги с кирасами или нагрудниками и латными элементами. Но повсеместно распространились бриганты в комплекте с латными руками и ногами, которые были, с одной стороны, дешевле чем кирасы, причем намного, с другой стороны были куда менее трудоемкие нежели кольчуга. А кроме того они защищали лучше нее. Кольчугу, применительно к рыцарям, вообще нельзя рассматривать как самостоятельный доспех, она была скорее "стальным чехлом", который защищал стеганный толстый поддоспешник от секущих ударов. В принципе этот поддоспешник сам хорошо защищал от европейского клинкового оружия и мало чем отличался от самостоятельного вида брони- стеганного набивняка.
Относительного того что японские мечи неплохо рубили метал- я бы поспорил. То есть может и рубили, если метал оказывал сопротивление.
Но в случае рыцаря, за счет толстого стеганного поддоспешника, стальные элементы всегда имели некоторую возможность для ухода.
Приведу два примера: первый-это европейские щиты. Если Вы увидите в фильме щит у которого торец оббит металом-не верьте, консультанты этого фильма-лохи магаданские. Торец щита оббивался кожей, причем не плотно, а как будто бы на щит нацепили шланг по периметру. Такой щит было очень сложно прорубить. И уж тем более его было не реально разделать в несколько ударов, как это показывают в фильмах. Второй пример: в Австрии до второй половины 17-го века сохранился реликтовый для Европы вид пехоты-рондашеры- пехота вооруженная мечами и круглыми щитами. Против турок они были весьма эффективны. Так вот, в музеях мира полно красиво украшенных парадных рыцарских рондашей из метала, но рондашеры никогда не применяли металлические щиты. Их аркебузная пуля или пробила бы навылет, или его пришлось бы делать неподъемным. Поэтому их делали из дуба, по плоскости клали тонкий слой стали, а торцы одевали кожей.
Мое мнение таково: если бы произошла какая нибудь спонтанная всстреча самураев и рыцарей-самураям бы не поздоровилось. Другое дело что если бы они вынуждены были бы воевать длительное время-и те и другие разработали бы меры противодействия. С большим или меньшим эффектом. Но Все забывают, что рыцарь, будучи универсальным бойцом, был, в первую очередь, всадником. В отличии от самураев 15в. Так вот, боюсь что в конном бою самураям вообще ничего не светило, помимо виртуозного владения копьем, возможности использования щита и польшого инвентаря булав, цепов, топоров, боевых молотов, рыцарь мог банально снести конного самурая конем и просто затоптать :D

#34 Fleur de Fer

Fleur de Fer

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 73 Сообщений:
  • Откуда:Питер
  • Стиль:Фехтование

Опубликовано 24 Октябрь 2006 - 03:20

Кстати, насчет конного боя.
Каков был уровень верховой езды у господ самураев?
Что-то я не припомню среди многочисленных ...-дзюц искусства верховой езды или даже школы. Просветите, может я ошибаюсь! Это к вопросу об универсальности бойцов тоже.
Знаю только, что Киплинг в своей книге "От моря до моря" дал очень низкую оценку японским кавалеристам. Правда это 19 в., когда за образец принималось европейское военное искусство.

#35 Т.А.Н.

Т.А.Н.

    Аксакал

  • Пользователи
  • 4 167 Сообщений:
  • Откуда:Moscow
  • Стиль:Kodokan Shin-ryu

Опубликовано 24 Октябрь 2006 - 11:54

Кстати, насчет конного боя.
Каков был уровень верховой езды у господ самураев?
Что-то я не припомню среди многочисленных ...-дзюц искусства верховой езды или даже школы.

Ба-дзюцу - искусство верховой езды со стрельбой. Кстати, до сих пор существуют школы.

#36 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 018 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 24 Октябрь 2006 - 12:12

Да нет, помимо стрельбы с коня, была у них школа верховой езды.
Но, во-первых, в Европе рыцарь мог спешиться, но не мог быть пешим,
а в Японии в 15-16 вв. более 90% самураев сражались пешими.
Во-вторых, в Японии была в наличии только местная порода лошадей, родственная тем, которая была в ходу в империи Цинь Ши Хуанди. На них можно посмотреть в Государственном Историческом Музее на выставке "Терракотовая Армия". Они скорее ближе к лошади Пржевальского, нежели к степным боевым коням, я не говорю об огромных рыцарских европейских конях.

#37 Kjolak

Kjolak

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 623 Сообщений:
  • Откуда:Минск
  • Стиль:бокс, рукопашный бой, Hong Gia

Опубликовано 24 Октябрь 2006 - 12:55

Ну да, навыки навыками, а просто 100кг латы позднего возрождения, на коня столько же железа, сам конь тяжеловоз немеряного веса и сам всадник хоть сколько-то да весит, да ещё таких собрать штук 50...
Да они кого угодно просто затопчут!

#38 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 018 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 24 Октябрь 2006 - 13:39

Ну слушайте, 100 кг. латы-это может быть максимум турнирный доспех для конного боя на копьях. Доспехи для реального боя были в пределах от з0 до 40 кг. А то и меньше. Качестов обработки неуклонно повышалось. Скажем кожанно металический доспех нормандского рыцаря 1066г. был в полтора раза тяжелее хаубердного комплекта крестоносца в Ледовом побоище. Да и полный доспех русского дружинника, более архаичный весил на 20-30% больше хауберда+чулки+топхельм.
Если взять готический доспех конца 14 в. и конца 15-го-начала 16-го, то последний будет легче. Рост технологий металлургии и металообработки.

#39 Т.А.Н.

Т.А.Н.

    Аксакал

  • Пользователи
  • 4 167 Сообщений:
  • Откуда:Moscow
  • Стиль:Kodokan Shin-ryu

Опубликовано 24 Октябрь 2006 - 22:59

умаю, что по мастерству боя на конях в то время буси не уступали европейским рыцарям. Ни по мощи снаряжения, ни по арсеналу вооружения, ни по своим весо-ростовым качествам (в среднем). Может, лошадки у них были поменьше. Ну и что? Зато поманевреннее :lol: . Вернуться в те времена мы пока не можем, поэтому предлагаю провести турнирные конные бои японских и европейских "традиционщиков". Спонсоры, ау!

#40 Fleur de Fer

Fleur de Fer

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 73 Сообщений:
  • Откуда:Питер
  • Стиль:Фехтование

Опубликовано 25 Октябрь 2006 - 00:27

По моёму дело не в том уступали самураи в мастерстве или нет, а в том, что принципы ведения конного боя были просто разными. И если про Европу многое известно. Как проводились турниры, какие были спец. упражнения, какой была тактика группового и одиночного боя и т.д. То про Японию хотелось бы узнать по-подробнее.
Кстати, ба-дзюцу конечно это хорошо, но ИМХО это всё таки упражнение, пусть и возведенное в ранг искусства. Наподобие квинтины с рингштехеном (сорри, если название переврал - где на всем скаку попадают пикой в маленькое кольцо).