Перейти к содержимому


  
Фото

Естественный изгиб позвоночника и прямая спина в БИ


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
26 ответов в теме

#1 Черная злобная зверюга

Черная злобная зверюга

    Новичок

  • Новички
  • 22 Сообщений:
  • Откуда:Волгоград

Опубликовано 23 Август 2006 - 23:31

Мой младший по возрасту, но гораздо более опытный в занятиях БИ коллега недавно поставил меня в тупик вопросом: "В школе на биологии говорят, что для компенсации напряжений и т/д. позвоночник изогнут. В БИ же -спина прямая. ....?" За точность цитирования не отвечу, но смысл тот. Я теперь тоже этим вопросом задалась, подняла старую литературку свою по биологии-но у меня одна вирусология и эта....фармакокинетика. А по сабжу -пусто.
Что же получается-то? С точки зрения биологической-прямая спина-нехорошо, чтоо ли?

#2 Vano

Vano

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 438 Сообщений:
  • Откуда:Киев

Опубликовано 23 Август 2006 - 23:38

Ровный как палка хребет не будет никогда, даже в невесомости, если он это имел ввиду. Прямая спина у людей уже где-то 2 миллиона лет. Имеется ввиду нормальная осанка.
Ваш опытный коллега Вас немного, хм, разыграл, наверное.

#3 sensey

sensey

    Ветеран Куликовской битвы

  • Пользователи
  • 1 667 Сообщений:
  • Откуда:Ростов-на-Дону
  • Стиль:Тецукен Син рю дзю-дзютсу

Опубликовано 23 Август 2006 - 23:42

Когда мы говорим о прямой спине-подразумевается веритикальное положении головы и верхней части туловища. Изгиб позвоночника сохраниться в любом положении, он так устроен.
А что собственно вас эта тема так волнует ? Сказали спину ровно-и делайте не заморачивайтесь :wink:

#4 Черная злобная зверюга

Черная злобная зверюга

    Новичок

  • Новички
  • 22 Сообщений:
  • Откуда:Волгоград

Опубликовано 23 Август 2006 - 23:59

Хммм.Да нет.Он Хорева читал(у меня еще руки не дошли-вся в работе), там написано, что мастера по прямой спине видно....а тут им в школе объясняют, что спина гнутая и это хорошо!Противоречие такое....А я на беду -типа уже с высшим образованием(фигня, что химик, а не медик!), потому и вопрос мне полетел....а мне судить трудно-я сутулая-ужас просто, но походила вот на джиу-джитсу....около 3х, что ли месяцев....и как-то удобнее стало с прямой спиной. Но ИМХО в БИ спина прямее, чем обычно у человека.
Порылась в инете, вот здесь почти все слова знаю:

Плоская спина - нарушение осанки, характеризующееся уменьшением всех изгибов позвоночника, в первую очередь - поясничного лордоза и уменьшением угла наклона таза. Грудная клетка смещена вперед. Нижняя часть живота выстоит. Лопатки часто крыловидны. Это нарушение осанки отрицательно сказывается на состоянии центральной нервной системы при беге, прыжках и других резких перемещениях, вызывая ее сотрясение и микротравматизацию.

А здесь все значительно хуже:

С точки зрения биомеханики, позвоночник представляет собой двоякоизогнутый стержень, состоящий из отдельных звеньев, имея S – образную форму: шейный лордоз (изгиб вперед), грудной кифоз (изгиб назад) и поясничный лордоз (изгиб вперед).
Почему же именно такая причудливая форма позвоночника была создана природой. Все просто, ведь известно, что прямой столб крепче в отношении вертикальных нагрузок, чем изогнутый. Но, проведя множество исследований, оказалось, что позвоночник является совершенным, как с позиции архитектуры, так и с позиции механики как самый прочный, но вместе с тем и самый подвижный комплекс, состоящий из отдельных позвонков и межпозвонковых дисков. Двойная изогнутая конструкция обладает большей крепостью, чем конструкция с одинарным изгибом. Изогнутый таким образом позвоночник благодаря своей эластичности с пружинящими противодействиями выдерживает значительные нагрузки, смягчая толчки и удары при движении. Самой перегруженной дугой «S – образной рессоры» является поясничный лордоз, особенно два нижних поясничных диска L4 - L5, L5 - S1.
В норме центр тяжести человека проходит через середину всех изгибов позвоночника, тем самым, способствуя равномерной нагрузке всех отделов позвоночника. По данным Г.С.Козырева (1962) в среднем у мужчин центр тяжести располагается на уровне передне – нижнего края тела пятого поясничного позвонка при колебании от третьего поясничного до пятого крестцового позвонка. У женщин центр тяжести в среднем располагается на уровне передне – нижнего края тела первого крестцового позвонка при колебании от пятого до первого копчикового позвонка.
Паравертебральные мышцы на всем протяжении позвоночника играют роль своеобразных растяжек, удерживающих в равновесии сегменты туловища. Согласно законам механики, суммарная нагрузка на каждом из уровней позвоночника может быть изображена в виде равнодействующей, проходящей через пульпозное ядро межпозвонкового диска. Направление равнодействующей зависит от горизонтальных компонентов мышечных сил, участвующих в поддержании равновесия тела. Но стоит возникнуть дегенеративно – дистрофическому процессу в одном из межпозвонковых дисков позвоночника, как это тут же отражается на нормальной работе всего позвоночника и всех его звеньев, в последующем по мере развития патологии изменяя и физиологические изгибы позвоночника.

В общем ничего я не поняла, зато у меня теперь вопрос конкретизировался. Спина в БИ прямее чем у среднего нормального человека или нет?

#5 Черная злобная зверюга

Черная злобная зверюга

    Новичок

  • Новички
  • 22 Сообщений:
  • Откуда:Волгоград

Опубликовано 24 Август 2006 - 00:03

А что собственно вас эта тема так волнует ? Сказали спину ровно-и делайте не заморачивайтесь :wink:

sensey, привычка выяснять все от и до, не потому что, например, за позвоночник там боюсь, или постараюсь выгнуть как надо :wink: -просто мозги так устроены.Пока все не перекопаю и всех не достану-не успокоюсь. :) У меня спросили-а я не знаю чтоо ответить!.Караул!конец света, практически :lol:

#6 AM/PM

AM/PM

    Обер-шенк

  • Пользователи
  • 1 261 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Тэнсинсё-дэн Катори Синто-рю / Кюдо, Инсай ха Хэки рю

Опубликовано 24 Август 2006 - 00:06

На мой обывательский взгляд спина среднестатистического современного человека непрямая не по природе, а из-за запущенности. Согнутые плечи, впалая грудная клетка, не говоря уж об искривлениях. Сейчас каждый второй школьник с искривлениями и отклонениями :).
При "ровной" спине позвоночник не плоский. Просто "плечи" расправлены и свободно опущены.

#7 Polomka

Polomka

    Завсегдатай

  • Забаненные
  • 176 Сообщений:

Опубликовано 24 Август 2006 - 09:53

Меня то же волнует вопрос прямой спины. И особенно что происходит когда мы специально выпрямляем спину во время тренировок. Ведь при выполнении какого либо технического действия например с прямой спиной задействуются одни группы мыщц, стоит спину согнуть изменится координация и мышцы будут задействованы по другому и не исключенно что другие.

Поправте меня если я не прав.

А если учесть что 90 процентов людей имеют кривую спину то не тратят ли многие адепты воинских искусств свои силы впустую и, что еще хуже наносят себе вред, занимаясь предварительно не вылечив себе позвоночник.

Цитирую отсюда (Извините что так много но даже по ссылке там долго искать) http://www.conten.ru...16/topic,2638.0

У больщинства людей тазовые кости смещены в плоскости симметрии относительно друг друга. Присходит это в основном в младенчестве, когда скелет очень подвижен. Далее система с таким дефектом работает так:

1. Смещение тазовых костей приводит к изменению нагрузки на ноги, т. к. одна нога укорачивается, фактически конечно не нога, а расстояние от точки крепления брцовой кости в суставе, до земли. Расстояние маленькое- 0.5 - 1.5 см, на походку заметно это не влияет, и человек не замечает этого как и окружающие и даже врачи считают такое нормой не выходящей за рамки допустимого. Однако разница в весе распределяемом по ногам значительна и может достигать трети от исходного.

2. Организм автоматически подстраивается следующим образом. Поскольку в связи с "укорочением " одной ноги, тело начинает заваливаться в сторону этой ноги, а это недопустимо, то позвоночник сам немного выгибается, совсем чуть-чуть в обратную сторону.И все - тело держиться ровно. Но поскольку мышцы позвоночника, держащие его в таком состоянии испытывают постоянное напряжение, формируется мышечный зажим - гипертонус мышечной группы в каком либо отделе позвоночника, у кого-то в грудном у кого-то в поясничном. Но на этом процесс не останавливается. Постепенно процесс распространяется на все тело. т. к постоянно загруженные мыщцы в какой-то момент отказывают, из-за отсутствия нормального питания и отдыха, сосуда то пережаты, и организм задействует другие мышечные группы для поддержания равновесия, - процесс захватывает другие отделы позвоночника, в том числе шейный. Как итог - боли в спине и шеи, боли в ногах, появление проблем с коленями и гленостопами.

Диагностику провести чрезвычайно просто: человека в белье просите встать ровно и смотрите сзади на его тело.
Обычно - одно плечо немного выше другого, позвоночник имеет небольшой изгиб вправо или лево( в грудном отделе обычно).
Вершины крестцово-подвздошных костей на разном уровне - одно немного выше другого.(Видна разница в симметрии тазовых костей) Руки могут быть разной длинны. А если вы попросите этого человека лечь ровно на пол - то картина повториться с точностью до наоборот.
Сразу станет видна разница в "длинне ног" - небольшая но она есть, плечи поменяются местами -если стоя выше было левое, то лежа -правое. С позвоночником - та же история.

#8 Twin

Twin

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 594 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 24 Август 2006 - 10:05

во предлагаю наукообразное объяснение:
проводим линию от скажем затылка к попе (представим где у нас рос хвост сколько-то там миллионов лет назад). Вот эта сама прямая линия должна быть перпендикулярно полу и это будет прямая спина. Между этими двумя точками позвоночник описывает что-то типа сложного синуса - но это нас не волнует. Аналогичная ситуация возникает когда говорят "клинок должен быть параллелен земле" - добиться этого во всех точках катаны невозможно - она изогнута, а параллельно земле должна быть линия между верхними точками - от начала клинка у цубы до кисаки.

гы :)

#9 Пётр

Пётр

    Интересующийся

  • Забаненные
  • 67 Сообщений:
  • Откуда:Москва/Волгоград

Опубликовано 24 Август 2006 - 12:43

Ощущение подвешенной за темя головы и расправленного тела(как упругий мяч).

#10 dsamersoff

dsamersoff

    Аксакал

  • Модераторы
  • 3 502 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:Хокушин корю дзю-дзютсу

Опубликовано 24 Август 2006 - 14:31

Меня то же волнует вопрос прямой спины. И особенно что происходит когда мы специально выпрямляем спину во время тренировок.


Если вы возьмете пружину - то она по умолчанию будет стоять вертикально, а для того чтобы ее согнуть нужно приложить усилие. Но если вы будете долго держать пружину согнутой - она может и не распрямиться. Если между витками пружины проложить пучек кабелей согнутая пружина будет ущемлять и повреждать их.

Это грубая механическая модель искривления позвоночника.

Те когда мы говорим о выпрямлении спины - мы не говорим о выпрямлении позвоночнных дуг - это невозможно. Мы говорим о создании равномерной нагрузки по всей его длинне.

Цитирую отсюда (Извините что так много но даже по ссылке там долго искать) http://www.conten.ru...16/topic,2638.0


Все что было ниже- на мой взгляд БСК, человек ассиметричен по своей природе.

#11 alex-m

alex-m

    Аксакал

  • Пользователи
  • 5 450 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:каратэ, рукопашный бой

Опубликовано 24 Август 2006 - 15:57

Как много наукообразия и теоретических размышлизмов в чисто практическом вопросе. Естественный изгиб позвоночника в районе поясницы выпрямить (относительно обычного положения) совсем не трудно. Во многих техниках такое выпрямление применяется и более того является необходимым для лучшей связи бёдер и плеч (соответственно, рук и ног). В обычной жизни ходить, как будто "лом проглотил", совершенно не нужно и даже может рано или поздно оказаться вредно.
При искусственно выпрямленной спине в боевых техниках ноги обычно бывают согнуты и нагрузку принимают на себя уже другие суставы, а при свободном хождении с выпрямленной спиной лишняя нагрузка придётся на позвонки, чего они в общем-то не любят. :wink:

#12 Karpow

Karpow

    Новичок

  • Новички
  • 17 Сообщений:

Опубликовано 24 Август 2006 - 18:19

Цитата,г-н модератор,не Сенчукова,могли бы для приличия перечитать,не так долго.

#13 dsamersoff

dsamersoff

    Аксакал

  • Модераторы
  • 3 502 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:Хокушин корю дзю-дзютсу

Опубликовано 24 Август 2006 - 22:29

Цитата,г-н модератор,не Сенчукова,могли бы для приличия перечитать,не так долго.


Исправил - если кого задел прошу прощения.

#14 Jiulongtang

Jiulongtang

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 130 Сообщений:
  • Откуда:Все мы родом из детства
  • Стиль:Тайцзигун семьи У 吴氏太极功

Опубликовано 25 Август 2006 - 12:50

При "ровной" спине позвоночник не плоский. Просто "плечи" расправлены и свободно опущены.


Маленькое уточнение: плечо свисает не из сустава, а из точки, расположенной за серединой ключицы, прямо в середину стопы (т.н. точка юньцюань).
Вот это и есть та самая расслабленность, о которой так долго говорили большевики. :lol:

Кстати - это реально большой секрет, скрытый от многих "мастеров".

#15 Адепт

Адепт

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 109 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:янши тайцзицюань

Опубликовано 25 Август 2006 - 15:05

Добрый день, Черная злобная зверюга!

для компенсации напряжений и т/д. позвоночник изогнут. В БИ же -спина прямая. ....?"


Не знаю, как в других стилях БИ, но в тайцзи-цюань нет требования ПРЯМОЙ спины...Есть требование "подвеса за макушку"...А ИСКУССТВЕННО выпрямленная спина считается ошибкой позиции...Форму же спины иногда соотносят с "кошачьей спиной", т.е. грудь ЧУТЬ-ЧУТЬ впалая, как бы лежащая на большом шаре...Соответственно спина ЧУТЬ-ЧУТЬ выгнута...Это естественное положание спины, которое возникает, если естественно расслабить мускулатуру, отвечающую за осанку...Позвоночник при этом сохраняет ЕСТЕСТВЕННУЮ (специально не сжатую и специально не растянутую) S-образную форму...Как критерий такого положения спины- ощущение в плечах...Очень удачный, на мой взгляд, пример привел уважаемый Spinoza. Если спину согнуть вперед, либо откинуть назад (говорят "как кол проглотил"), то ощущение свисани плеча из точки за ключицей пропадает, а возникает ощущение их свисания из сустава...Вполне адекватный критерий, если внимательно отнеститсь к своим ощущениям в этой области...Другой критерий- в спине не должно быть никаких физических, явно ощутимых напряжений...[list]

#16 Черная злобная зверюга

Черная злобная зверюга

    Новичок

  • Новички
  • 22 Сообщений:
  • Откуда:Волгоград

Опубликовано 25 Август 2006 - 21:09

Я....это...внимательно читаю, а сказать нечего. Пытаюсь осмысливать

Есть требование "подвеса за макушку

где-тоо читала.

ощущение свисани плеча из точки за ключицей пропадает, а возникает ощущение их свисания из сустава...

Если честно, в последнее не въехала.....

#17 Адепт

Адепт

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 109 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:янши тайцзицюань

Опубликовано 26 Август 2006 - 10:18

Доброе утро,Черная злобная зверюга!

Несколько отвлекаясь от темы...как только пишу Ваш ник, так вздрагиваю :lol: :lol: :lol:

.

ощущение свисани плеча из точки за ключицей пропадает, а возникает ощущение их свисания из сустава...

Если честно, в последнее не въехала.....

Тут "въехать", т.е. понять, довольно сложно...Это надо ощутить...Когда Вы выполняете стойку, то Вам со стороны не видно, есть или нет в ней ошибки...Поэтому понимание правильности мало что дает, особенно при самостоятельной работе...Требуется еще как минимум зеркало...И даже при наличии зеркала Ваше внимание будет занято не выполняемым тренингом, а перебором и сравнением определенного набора критериев правильности положения тела...А вот если ощутить правильное положение тела, ощутить, как точки за ключицами совпадают по вертикали с точками юн-цюань в подошвах(при этом появляется характерное ощущение этих точек), понаблюдать, как меняются ощущения, когда положение корпуса уклоняется от естественного, то, опираясь на эти ощущения, можно самой корректировать положение, а впоследствии, тело само будет принимать правильное положение, без специальных усилий с вашей стороны...Наблюдать ощущения лучше, когда тренер со стороны корректирует Вашу позицию...И вставать в нее быстрее и эффективнее получается, когда Вы не перебираете в уме набор критериев правильности положения тела, а просто "выстраиваете" свои внутренние ощущения....[list]

#18 Адепт

Адепт

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 109 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:янши тайцзицюань

Опубликовано 26 Август 2006 - 10:44

Да, как всегда я забыл сказать самое главное :lol:
Точки за ключицами и точки юн-цюань в стопах совпадают по вертикальным проекциям только в стойке ожидания (не знаю, как эта позиция тела называется в Вашем стиле)..Тело вертикально, стопы ног параллельны и расположены чуть меньше ширины плечь...При стойке-прямом выпаде, стойке отхода назад, широкой фронтальной стойке (опять же не знаю, как они называются в Вашем стиле) проекции этих точек по вертикале, естественно, совпадать не будут...Но внутренние ощущения в точках за ключицами при правильном положении корпуса при всех этих стойках будут точно также проявляться (будет ощущаться свисание плеча не из сустава, а из этих самых точек за ключицами). Только теперь они уже не будут соотноситься по вертикали с точками на стопах...Соответственно эти ощущения также будут изменяться при отклонении корпуса от некоего естественного положения...Все остальное, что я сказал выше, относится и к этим стойкам...[list]

#19 Черная злобная зверюга

Черная злобная зверюга

    Новичок

  • Новички
  • 22 Сообщений:
  • Откуда:Волгоград

Опубликовано 26 Август 2006 - 23:04

Доброе утро,Черная злобная зверюга!

Несколько отвлекаясь от темы...как только пишу Ваш ник, так вздрагиваю :lol: :) :)

Будет оффтопом, да простят меня уважаемые модераторы!Ник перенесен с волгоградского форума.А там я регистрироваласть, когда на работе было +5 в помещении а на улице -35....А мне вдруг захотелось заниматься БИ.Пишу вопрос на форум, а там:зарегестрируйтесь!!!! :evil: ну я и зарегилась.....да так и оставила :lol:
Для меня получается, чтобы такое ощущение получить-я про ключицы-надо нехило развести плечевые суставы, наверное , такая я сутулая :cry: .
Бум бороться...

#20 Адепт

Адепт

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 109 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:янши тайцзицюань

Опубликовано 27 Август 2006 - 08:49

Для меня получается, чтобы такое ощущение получить-я про ключицы-надо нехило развести плечевые суставы, наверное , такая я сутулая :cry: .
Бум бороться...


Доброе утро, Черная злобная зверюга!

Нет-Нет...Не надо сильно разводить плечевые суставы...Вы сразу получите излишнее напряжение в мускулатуре груди и спины...Ну ладно, ...отложим пока эту тему...У меня не получается ее понятно описать... :cry: :cry: :cry: Sorry[list]