Перейти к содержимому


  
Фото

Работа против ошибок. Ваш опыт?


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
33 ответов в теме

#1 Enrast

Enrast

    Новичок

  • Новички
  • 6 Сообщений:
  • Откуда:СПб

Опубликовано 26 Июль 2006 - 10:28

Вчера в шутку подрался с одним приятелем.
Я 5 лет занимался тэквондо, ну и еще кое-чем по-мелочи. Его ОФП гораздо выше моего: он занимался цирковой акробатикой. Работая с ним, я не раз видел глупости и ошибки, но не успевал реагировать, так как просто их не ожидал. 3 года спарингов, преимущественно с красными и синими поясами, зачастую подготовленными лучше, чем я, видимо, подсознательно приучили, что противник (практически) не делает глупостей.
Он всё равно не смог ничего противопоставить, но наш поединок вернул меня к размышлениям, которые уже давно меня беспокоят - неумение использовать ошибки противника.

Почему? Очень просто, ведь на тренировке самый последний лентяй вскоре учиться не делать совсем глупые вещи, а совершенствуясь работаешь со всё более и более серьёзными ребятами.
Да, в единоборстве это умение может и не имеет решающую роль - сильный, привыкший побеждать равных, сможет победить слабого. Но если противников много, время имеет значение, окружают, если ты не можешь позволить себе лишний удар, то умение наказывать за ошибки, думается, становится основополагающим.

Вопрос такой: тренировался ли кто-нибудь против ошибок, как отрабатываются подобные вещи?

С уважением.

#2 Воюшин К.

Воюшин К.

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 608 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:С.П.А.С.

Опубликовано 26 Июль 2006 - 10:40

Мне тяжело об этом говорить, т.к. 5 лет - уже я ТРЕНИРУЮ, но по собственному опыту, вот 3 пункта - помогающих работать над ошибками:
1. работай со всеми, самый слабый уровень, может выкинуть что-то неожиданное - самое главное не оценивай себя, просто работай
2. не анализируй уровень противников, не важно мастер или новичок, если сконцентрируешься только на своих действиях то, будешь испровлять ошибки по мере поступления, будешь оценивать противника - не заметишь свои недостатки
3. никогда не расслабляйся в спрарингах и практических отработках, всегда - в независимости от того, кто стобой стоит в паре работай на 100% - расслабился и получил...

И одна мысль вне пунктов - всегда доводи до предела вои тренинги: пробуй физ предел, псих и эмоц предел и т.д., тогда многое поясниться и не будет

Но если противников много, время имеет значение, окружают, если ты не можешь позволить себе лишний удар,

Своими тренировками ты повышаешь шанс выживания - это надо помнить...

Забыл - ты знаешь для чего занимаешься????
Ответил на вопрос конкретно и не размыто - прочитай пункты и иди в зал!!!!

#3 Enrast

Enrast

    Новичок

  • Новички
  • 6 Сообщений:
  • Откуда:СПб

Опубликовано 26 Июль 2006 - 11:18

1)Достаточно тяжело работать в зале против своих же ребят со слабой подготовкой в полную силу - они ведь и не в полную ловят и пропускают, а травмы никому не нужны.
В то же время, вы, конечно, правы, что жалея их оказываешь медвежью услугу себе.
Но вроде схема от простого к сложному более-менее утвердилась. Трудно сказать будет ли полезнее или нет более сильная работа со слабым уровнем, а работа не в полную силу ощутимого прироста действительно не даёт.

2)Что значит не анализировать уровень противника? Объясните поподробнее свою точку зрения. Мне кажется, что реальная оценка соотношения своих возможностей с возможностями партнера даёт ну четверть победы. На этом же вся тактика основана, разве нет?

3)Это быстро понимаешь=))

Но я не об этом хотел поговорить, а о том, что люди, которые много не занимались БИ делают ошибки, которые можно использовать против них, но на трентровках такие ошибки практически не встречаются и в реальной ситуации ты не готов, что человек опустит руку, встанет в дурацкую стойку и т.д.

Кроме того хотелось бы поговорить о работе против ошибок, связанных с условиями местости. То есть, если противник попытается работать в гололед ногами в верхний, то нужно уметь помочь ему упасть, например.

Работать над ошибками естественно нужно, но нужно учиться работать и против чужих ошибок.

Забыл - ты знаешь для чего занимаешься????

Я занимаюсь для того, чтобы всегда быть способным защитить то, что мне дорого и потому что считаю, что хорошая физподгоотвка важна для любого человека как с точки зрения физического, так и психологического здоровья.
Да и просто работоспособность тренированного человека выше, в том числе и интелектуальная.

#4 alex-m

alex-m

    Аксакал

  • Пользователи
  • 5 450 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:каратэ, рукопашный бой

Опубликовано 26 Июль 2006 - 14:06

Всех чужих ошибок не предусмотришь, они действительно бывают самыми неожиданными и иногда там, где их и быть-то не должно.
Поэтому лучше всё-таки над своими ошибками работать. Например, неумение воспользоваться раскрытостью противника вполне можно считать своей ошибкой (хотя бы недостаточной скоростью реакции на его действия). Т.е. насколько я понимаю голова-то реагирует нормально и все эти ошибки фиксирует, а тело не успевает этим воспользоваться. Причин может быть много, я бы попробовал начать с анализа собственных стоек и положений корпуса в поединке.

#5 Адепт

Адепт

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 109 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:янши тайцзицюань

Опубликовано 26 Июль 2006 - 15:51

Добрый день, Enrast!

1)Достаточно тяжело работать в зале против своих же ребят со слабой подготовкой в полную силу - они ведь и не в полную ловят и пропускают, а травмы никому не нужны.
В то же время, вы, конечно, правы, что жалея их оказываешь медвежью услугу себе.


Вы даже себе представить не можете, насколько эта "услуга" самому себе может оказаться медвежьей...Я раз на этом именно такого "клина" в голову словил, когда каратэ занимался, что ВООБЩЕ не мог на поражение работать....И в каратэ я эту проблему так и не решил...Пришлось даже в другой стиль уходить, технику менять...А то как только в стойку - так возврат "клина"... :evil:

Но вроде схема от простого к сложному более-менее утвердилась. Трудно сказать будет ли полезнее или нет более сильная работа со слабым уровнем, а работа не в полную силу ощутимого прироста действительно не даёт.


"Слабого" противника не обязательно и не нужно жестко добивать...Но работать с ЛЮБЫМ противником нужно на 100 процентах своих возможностей...Я полностью присоединяюсь к трем пунктам увжаемого Воюшина К. Там можно было бы что-то еще добавить, но тогда "размоется" основной смысл этих трех пунктов....


[list]

#6 Enrast

Enrast

    Новичок

  • Новички
  • 6 Сообщений:
  • Откуда:СПб

Опубликовано 26 Июль 2006 - 15:55

Причин может быть много, я бы попробовал начать с анализа собственных стоек и положений корпуса в поединке.


Это никогда лишним не бывает. Проблем с перемещением и ударами нет... по немножку, по чуть-чуть, навыки растут.

Мне кажется, что должен вырабатываться рефлекс бить в открытое место.
Но на тренировке один партнер отрабатывает удар, другой блок или уход, причем более-менее грамотный. В спаринге все быстро учаться глупостей не совершать.
Мне кажеться, что это всё-таки слабое место тренировочного процесса.
Бой это же всегда нестандартная ситуация и отработка как можно большего количества вариаций действий никогда не будет лишним.
А на улице противников много и хорошая техника у них встречается редко.

А ошибка противника может дать шанс закончить бой одним ударом за долю секунды, но её нужно уметь поймать и это умение, которое даже можно условно назвать "способностью противостоять нестандартным действиям противника" не очень-то развивается...

Говоря совсем широко, то "ошибка не всегда глупость".
Кстати, намеренные ошибки для введения портивника в заблуждение тоже не отрабатываются...

Опять же стоит, наверное, отрабатывать средства противодействия другим стилям БИ.
Я вот знаю, что даже не очень опытный борец, может меня хорошо помять. Но он ведь, в свою очередь, не очень хорошо умеет противодействовать ударной технике.
Это его слабость, нужно уметь превращать её в свою силу. Это ни сколько не умаляет взращивание своих возможностей и исправление своих ошибок, скорее наоборот.
Вот и интересно, как ударнику отрабатывать такие вещи - на тренировке их нет...

#7 Адепт

Адепт

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 109 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:янши тайцзицюань

Опубликовано 26 Июль 2006 - 16:02

...Мне кажется, что должен вырабатываться рефлекс бить в открытое место....
...Говоря совсем широко, то "ошибка не всегда глупость".
Кстати, намеренные ошибки для введения портивника в заблуждение тоже не отрабатываются...


Вот Вы и сами подсказали себе возможность отработки...Если не на тренировке, то при самостоятельной работе...Парная работа, в которой один из напарников целенаправленно открывает какие то участки своей обороны...Второй учится их воспринимать и рефлекторно поражать....[list]

#8 Enrast

Enrast

    Новичок

  • Новички
  • 6 Сообщений:
  • Откуда:СПб

Опубликовано 26 Июль 2006 - 16:05

Вот Вы и сами подсказали себе возможность отработки...Если не на тренировке, то при самостоятельной работе...Парная работа, в которой один из напарников целенаправленно открывает какие то участки своей обороны...Второй учится их воспринимать и рефлекторно поражать....

Да, мы даже уже пробовали с ребятами, интересно послушать может у кого-то уже есть опыт такой работы.
Не хочется велосипед изобретать.))

#9 Адепт

Адепт

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 109 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:янши тайцзицюань

Опубликовано 26 Июль 2006 - 16:12

Да, мы даже уже пробовали с ребятами, интересно послушать может у кого-то уже есть опыт такой работы.
Не хочется велосипед изобретать.))


Эффект положительный, по крайней мере для меня...И не бойтесь изобретать велосипед...Для изобретения "Феррари" у Вас есть группа и тренер...А при самостоятельной работе можно поискать варианты для отработок именно того, что Вы чувствуете, как ошибку...Там не страшно и на велосипеде :lol: И по этому же варианту наработки...Там возможно различное его усложнение и упрощение....Просто для примера, всего не перечислишь так сразу...
1. Если все по началу не получается, то "открывающийся" проговривает, что именно открыто...
2. Если получается, то уровень открытия становится все более скрытым, вплоть до простого сброса внимания с место обороны...Физически это никак не проявляется...Сброс внимания просто ослабляет защиту, но видимой "дыры" не открывает...Это сложно...
3. Для "открывающегося" после атаки в открытое место, -контратака на атакующего...Это для отработки "открытия защиты, как ловушки"...
Могут быть и другие варианты...[list]

#10 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 453 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 26 Июль 2006 - 16:16

А зачем ждать "раскрытия" противника? Может стоит самому "раскрыть" то место, в которое хочется ударить?

#11 Адепт

Адепт

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 109 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:янши тайцзицюань

Опубликовано 26 Июль 2006 - 16:18

Добрый день, Asata!

А зачем ждать "раскрытия" противника? Может стоит самому "раскрыть" то место, в которое хочется ударить?


Вопрос стоял о использовании ошибок противника...А создание бреши в защите - это не столько ошибка защиты противника, сколько успех тактики атакующего :lol: [list]

#12 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 453 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 26 Июль 2006 - 16:32

Умея "раскрывать" противника, легче найти и использовать ошибки противника и сделать то. что нужно. А вообще согласен с Воюшин К., что кумитэ, кумитэ и еще раз кумитэ (ну или спарринг)... Только это позволит наработать все, что нужно.

#13 alex-m

alex-m

    Аксакал

  • Пользователи
  • 5 450 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:каратэ, рукопашный бой

Опубликовано 26 Июль 2006 - 16:37

Всё же думаю, что собака не так уж глубоко закопалась :lol: .
Первый постинг - человек с опытом таеквондо против циркового акробата, который физически лучше подготовлен.
За счёт своей специфической подготовки он успевает свои ошибки исправлять раньше, чем на него следует реальная атака. (Ещё бы, получать по голове, даже в лёгком спарринге, никому не хочется.) Следовательно надо успевать с атакой раньше. Что для этого можно сделать? Увеличить скорость своих действий или сократить дистанцию поединка (в самом первом приближении). Скорость тренировать достаточно долго, хотя необходимо, а попробовать сократить дистанцию можно сразу. Ну и ещё раз - присмотреться к себе "со стороны", удобно ли после одного технического действия переходить к другому, нет ли ненужных движений, съедающих уйму времени и сил и т.д.
Т.е. вопрос понемногу возвращается к собственной работе над базой кроме самих спаррингов.

#14 Madrate

Madrate

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 232 Сообщений:
  • Откуда:Саратов

Опубликовано 26 Июль 2006 - 18:14

А может ошибок в том спарринге и небыло вовсе если их неудалось использовать, может открытые части тела были просто финтом, чтоб раскрыть Вас?

#15 Enrast

Enrast

    Новичок

  • Новички
  • 6 Сообщений:
  • Откуда:СПб

Опубликовано 27 Июль 2006 - 00:09

что кумитэ, кумитэ и еще раз кумитэ (ну или спарринг)... Только это позволит наработать все, что нужно.


На мой взгляд, спарринг нарабатывает умение работать с примерно равным противником или более сильным.
А техника работы против малоподготовленного технически человека нет, а именно такие люди, в основном встречаются на улице.
Разве нет?

Умея "раскрывать" противника, легче найти и использовать ошибки противника и сделать то.

Ну так он и так раскрыт... Зачем раскрывать раскрытого - надо испльзовать.

За счёт своей специфической подготовки он успевает свои ошибки исправлять раньше,


За один бой - да нет, что вы!..
Он так по мне ни разу серьёзно не попал. Единственный мой синяк от удара ногой в его, вроде, локоть... (хорошо хоть в полсилы бил=)) ) Ну это уж мой огрех - увлекся.
Ошибки у него были от начала и до конца. Я их не использовал практически ни разу, а замочил его в тупую: минут пять пиная с дистанции ногами и пару раз хлопая ладошками по морде.
То есть я с ним спаринговал примерно как и привык работать с ребятами от которых ждал не ошибок, а хорошей серии и гарантированной контратаки.

#16 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 453 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 27 Июль 2006 - 00:37

Умея "раскрывать" противника, легче найти и использовать ошибки противника и сделать то.

Ну так он и так раскрыт... Зачем раскрывать раскрытого - надо испльзовать.

Павтаряю два раза и медленно... Если умеешь "раскрывать" противника, то обработать открывшегося легче, поскольку знаешь что делать, когда противник раскрыт...

#17 alex-m

alex-m

    Аксакал

  • Пользователи
  • 5 450 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:каратэ, рукопашный бой

Опубликовано 27 Июль 2006 - 01:08

В общем-то тоже могу повторить эдакой быстрой скороговоркой: :roll:
Если не получается использовать чужие ошибки, значит этому мешают свои собственные. 5-и летний опыт занятий - это ещё не очень много, но если уже появились стандарты в спарринге ("привык работать с равными", ключевое слово п р и в ы к, неважно с равными или не очень), то в дальнейшем они могут начать мешать ещё больше. Может статься, что придётся вести бой с представителем незнакомого стиля и ориентироваться надо будет сразу, чем быстрее, тем лучше.

#18 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 453 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 27 Июль 2006 - 08:14

Я говорил не о стандартах, а о принципах и реагировании на незащищенное место. Стандарты дело иногда опасное...

#19 alex-m

alex-m

    Аксакал

  • Пользователи
  • 5 450 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:каратэ, рукопашный бой

Опубликовано 27 Июль 2006 - 14:10

Да я это свою линию продолжаю. По идее подход, как и везде, комплексный должен быть, хорошо бы только выяснить с чем в первую очередь надо работать в своей подготовке.

#20 AM/PM

AM/PM

    Обер-шенк

  • Пользователи
  • 1 261 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Тэнсинсё-дэн Катори Синто-рю / Кюдо, Инсай ха Хэки рю

Опубликовано 27 Июль 2006 - 14:40

Честно говоря, совсем не понял эту тему :) :oops:

Есть слабые места, которые можно называть разными словами.
Обнаружение (или специальное создание) и поражение этих слабых мест является основным боевым принципом (как мне кажется) у всех.
Поэтому либо вы работаете (методически) в этом направлении, либо занимаетесь "балетом".
Единственное замечание, касающееся дальневосточных систем, в том, что часть движений может быть зашифрована и недоступна для первого беглого "прочтения". А потому казаться надуманной, бесполезной или пустой (и все дружно перечитываем баталии в разделе Каратэ :)).