Перейти к содержимому


  
Фото

Поиски учителя. Копаем глубже.


  • Закрыто Тема закрыта
44 ответов в теме

#1 Вард

Вард

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 187 Сообщений:

Опубликовано 19 Июль 2006 - 11:02

Прошу прощения, я был не прав во всем. Действительно не хотел кого-либо задеть.

#2 dead_code

dead_code

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 610 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:реальное айкидо

Опубликовано 24 Июль 2006 - 17:22

если у старших плохая техника, или еще хуже - отличающаяся от того что дает «Учитель», то это повод задуматься

Да, повод задуматься. В том числе и о том, как может полный "ноль", придя в секцию... пусть будет айкидо, так как в нём я хоть мизер, но понимаю в отличие от остальных БИ, так вот, как этот ноль отличит "хорошее" санкё от "плохого"? В идеале санкё оставляет человека с двойным переломом руки, но вряд ли где можно будет увидеть такое исполнение этой техники. Так что же, санкё нигде не учат?

если старшие ученики чересчур агрессивны, а ваша цель не уличные бои, то это тоже повод задуматься

Тоже спорно. Агрессия агрессии рознь. Есть просто азарт тренировки, когда исполнение "штатной" техники превращается в эдакую мини-свалку с разумной долей жёсткости. Но то, что нормально для человека, отзанимавшегося несколько лет, может произвести другое впечатление на новичка, особенно если у него в принципе восприимчивая психика. Например, какой нибудь болевой контроль или бросок (да ещё где будет какая-нибудь супер-пупер высокая страховка).

каковы достижения его учеников, если среди них Мастера

На одном айки-форуме девушка спрашивала координаты секций. Ей отвечали, что есть такие-то и такие-то, в них инструктора с такими-то данами. Ответ: "Вы мне что, предлагаете учиться у первых-вторых данов? Чему они вообще смогут научить?". И правда, чему может научить человек с 10-летним (в среднем) стажем?

узнать насколько качественно прорабатывается база. База скучна и зачастую однообразна, но ИМХО полностью совпадает с мнением восточных Мастеров «Изучение техник и комплексов бессмысленно, если база плоха». Если Учитель говорит что не может давать базу по причине того что ученики разбегутся – то есть повод задуматься, над причинами такого решения

Да, это, на мой взгляд, важнейший пункт, согласен полностью. Личное мнение: чем больше, пардон муа, дрочки базы, тем лучше.

есть ли в группе деление по техникам. Если старшие, средние и младшие ученики отрабатывают одной и то же – то где же рост?

Вот тут не согласен. Отработка отработке тоже рознь. То же санкё можно делать с разной степенью жёсткости, на разной скорости, с разных входов, от разных атак. Но это будет всё то же санкё.

Дополнение: узнать, что ставится целью подготовки, на что ориентирован процесс. Если на сдачу экзамена, то это, на мой взгляд, не очень хорошо. Моё личное мнение, что регалии и экзамены вторичны, первично качество.

Узнать также, жёсткие ли экзамены, каков процент несдающих, скажем, на 1кю - 1 дан. Если их мало или нет вообще - это, на мой взгляд, очень нехорошо. Фразы типа "не переживай, придёт время - сдашь", "со сдачей всё будет в порядке" и т.п. должны наводить на грустные мысли.

#3 Вард

Вард

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 187 Сообщений:

Опубликовано 24 Июль 2006 - 21:50

Прошу прощения, я был не прав во всем. Действительно не хотел кого-либо задеть.

#4 111

111

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 94 Сообщений:
  • Откуда:Нижний Новгород

Опубликовано 24 Июль 2006 - 23:47

Согласен со всем. Только одно маленькое "но". Коллеги, вы можете себе представить новичка, впервые пришедшего в зал, который может все эти 5 пунктов не только выяснить, но и оценить должным образом? Было бы здорово, если бы прием в секции происходил почти как покупка квартиры :D . На практике, увы, все проще и банальнее - метод проб и ошибок :D

#5 Dmitri

Dmitri

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 815 Сообщений:
  • Откуда:С-Петербург-Москва

Опубликовано 25 Июль 2006 - 08:26

Вообще мастер должен отличается тем, что всегда и везде дает столько сколько нужно, как нужно, там где нужно и тогда когда нужно. Если этого нет, значит человек не мастер. Обширные знания техники и теории БИ, хорошие реакции и боевая практтка это еще не мастерство. Так что описанная ситуация относится как-раз к ситуации, когда в роли учителя выступает сильный боец/знающий человек/человек посвятивший много времени и сил... но, увы, пока не мастер. Вывод простой. Надо искать мастера, который согласится нацчить.

#6 Twin

Twin

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 594 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 25 Июль 2006 - 09:34

Ну вот пока новичок выяснит все эти пункты - он успеет отзаниматься пару лет и все понять и так. :D

#7 111

111

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 94 Сообщений:
  • Откуда:Нижний Новгород

Опубликовано 25 Июль 2006 - 10:00

Twin, так и я о том же :D . А потом появляются люди ( вовсе не редкое явление ), которые позанимались там 2 года, тут 1, а там еще полгода, разочаровались во всех стилях подряд и, как правило, заняты поиском некоего суперстиля. :wink:

#8 Вард

Вард

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 187 Сообщений:

Опубликовано 25 Июль 2006 - 11:05

Прошу прощения, я был не прав во всем. Действительно не хотел кого-либо задеть.

#9 111

111

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 94 Сообщений:
  • Откуда:Нижний Новгород

Опубликовано 25 Июль 2006 - 11:34

Тут вот какая штука. Учитель - такой же человек и сам учится ( в том числе в процессе взаимоотношений с учениками ). Найти сразу идеального учителя практически нереально.

#10 Вард

Вард

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 187 Сообщений:

Опубликовано 25 Июль 2006 - 12:23

Прошу прощения

#11 111

111

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 94 Сообщений:
  • Откуда:Нижний Новгород

Опубликовано 25 Июль 2006 - 15:05

:D Что-то Вы чересчур мрачно все описали. Хотя тоже понимаю - крик души.

#12 Адепт

Адепт

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 109 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:янши тайцзицюань

Опубликовано 25 Июль 2006 - 15:49

Добрый день, друзья!
Не с целью завязать спор, а просто рассказать о несколько другом подходе к тренингу, возьму за основу Ваш пост, уважаемый Вард!

[quote name='Вард]... еще хуже - отличающаяся от того что дает «Учитель»' date=' то это повод задуматься о нескольких пунктах:[/quote']
В некоторых школах считается неправильным слепое подражание технике учителя...Техника, сохраняя базовые принципы Школы, тем не менее слегка( а бывает - и не слегка, а заметно...) видоизменяется под индивидуальные особенности ученика...Более того, если после нескольких лет тренинга ученик не может показать индивидуальные особенности техники, а говорит, что его "так учили...", то со стороны Учителя это не вызывает одобрения....
[quote=Вард]
- смотрим на технику, если «старший ученик» занимается в секции несколько лет, и при этом учитель регулярно исправляет его стойку!!! или не может более менее грамотно выполнить БАЗОВУЮ!!! технику, то стоит задуматься. Старший учение может быть каким угодно крутым бойцом, но если у него нет техники школы – то это подозрительно.[/quote]

Базовая техника шлифуется ВСЮ жизнь...Поэтому не то, что у старшего ученика, но и у Мастера есть что подправить в базе...Базы мало не бывает...Поэтому, этот показатель может ввести новичка в заблуждение относительно квалификации тренера...

[quote=Вард]
- если старшие ученики чересчур агрессивны, а ваша цель не уличные бои, то это тоже повод задуматься. [/quote]

Да, здесь наверное есть над чем задуматься...Хотя...Тут тоже нужно помнить, что мы все вкладываем в понятие агрессии несколько разные вещи....Для человека с определенным складом психики и обычный сосредоточенный настрой на работу может показаться агрессией...

[quote=Вард]
2. узнать какой опыт у Учителя

- стили которые он изучал и каковы достижения.

- как долго он преподает вообще и как долго преподает конкретный стиль. [/quote]

Если группа не коммерческая, то Учитель может и не раскрывать это...Из каких-то своих соображений....Так, например, мой Учитель никогда на тренинге не рассказывает про себя...Так, иногда, в приватных беседах, может проскочить какая-то инфа...Но бывает и обратное...Про себя такое нарасскажут, а уж потом старшие ученики такое дорасскажут...А через несколько там месяцев узнаешь, что все - рекламные песни :D

[quote=Вард]
- каковы достижения его учеников, если среди них Мастера. [/quote]
Это если регулярны аттестации...Есть стили, где аттестации не проводятся...Очень сложно определить тогда степень мастерства...Боюсь ошибиться, но и сами аттестации оценивают степень технической подготовленности, но не мастерства...
[quote=Вард]
Если «Учитель» говорит что он в одно и то же время готовит всех, или что каждый найдет то что ему по вкусу – это должно вызывать подозрения.[/quote]

Тут опять неоднозначный критерий...НЕ говорю, что НЕПРАВИЛЬНЫЙ, я сейчас вообще о правильности речь не веду...Но - неоднозначный...Традиционные стили включают в себя различные аспекты...И боевой, и самозащиту, и оздоровительный, и внутренний...Иногда так и говорят...Даю, скажем, традиционный, а у что сможешь взять - от тебя зависит, от терпения, трудолюбия, увлеченности...
[quote=Вард]
- спортивную программу (поединки по правилам, один на один, формальные комплексы)[/quote]

Этого вообще может не быть, если не предусматривается участие в спортивных соревнованиях...А вообще, по следующим пунктам - уже сказал чуть выше...Такое деление может быть, а может и не быть...

[quote=Вард]
4. узнать как он дает.[/quote]

Очень часто тренеры не отвечают на такой вопрос..."Походи, - говорят, - позанимайся...Сам все увидишь...

[quote=Вард]
- есть ли в группе деление по техникам. Если старшие, средние и младшие ученики отрабатывают одной и то же – то где же рост? Прозанимавшись несколько лет продолжать работать технику на несопротивляющемся противнике – явно не подойдет для человека стремящегося к скорым результатам. [/quote]

Часто бывает, особенно в китайских внутренних стилях, что нет градации по сложности техники...Техника изучается вся...Отличия возникают в уровне проработанности этой техники, в уровне понимания ее выполнения и наполненности...Поэтому все ученики могут отрабатывать одно и то же технически, но очень по-разному в плане эффективности...Начинающему на глаз очень трудно определить эти тонкости...

[quote=Вард]
- узнать как часто бывают спарринги и как они отличаются для старших, средних и младших учеников. Если в спаррингах не прослеживается четкой линии, т.е. старший ученик забивает младшего, и младший потом не получает НИКАКИХ рекомендаций по исправлению техники – то избавление от ошибок будет слишком медленным и по принципу «научится защищаться можно пропустив 1000 ударов».[/quote]

Может корректироваться не сама техника, но ее эффективность...А это не всегда выглядит, именно как корректировка техники...может быть корректировка сознания...Корректировка, скажем условно, тактики боя, видоизменение составляющих боя под индивидуальные особенности ученика...
[quote=Вард]
5. узнать что дадут вам, и чего вы можете достигнуть, например за год. Случается что «Учителя» просто терминируют учеников без каких-либо промежуточных и конечных целей.[/quote]

Здесь, я думаю, не совсем корректно слово "дадут вам"...Вернее вариант "чего сможете достигнуть", но не факт, что достигнете...Часто бывает, что на такой ответ и натыкаешься...."Это, мол, только от Вас зависит...". И это где-то правильно...

[quote=Вард]
- если в секции есть ударная техника – узнать за какое время в среднем ставится ударная база.[/quote]

Ударная, как и другая база, ставится всю жизнь....Если конечно говорить не о спортивном варианте, а об максимальной эффективности техник...
[quote=Вард]
- насколько техника применима в реальной ситуации. [/quote]

Это может показать только реальная ситуация...Помню, занимался "советским каратэ- самым каратистским каратэ в мире" :) Так тренер все приговаривал: после твоих ударов только так со...ать будут... А на деле все не так оказалось...В итоге - хорошо еще, что просто разочарование в технике...А мог и здоровьем расплатиться за иллюзии эти...

Еще раз прошу не расценивать мой пост, как желание поспорить....У каждого - свой опыт...Я немного рассказал о своем....[list]

#13 Jiulongtang

Jiulongtang

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 132 Сообщений:
  • Откуда:Все мы родом из детства
  • Стиль:Тайцзигун семьи У 吴氏太极功

Опубликовано 26 Июль 2006 - 03:21

Насколько я понимаю, речь идет о выборе, который делает более или менее взрослый человек.

1. Учитель - тот, У КОГО учатся, а не кто учит.
Во всяком случае для взрослого человека это так.

2. Любое знание идет от сердца к сердцу, часто минуя вербальные методы и работающее на подсозанние.

отсюда третье:

3. Если Вы ничего не чувствуете, то никакие внешние количественно-оценочные методы Вам не помогут.

#14 Вард

Вард

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 187 Сообщений:

Опубликовано 26 Июль 2006 - 10:06

Прошу прощения

#15 Shock

Shock

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 705 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 26 Июль 2006 - 10:12

По-моему выбор учителя и школы дело больше интуитвное. Новичку трудно определить насколько высоко мастерство но он может просто почувствоватьсмотря на двигающегося учителя нравится-ненравится. Так же как и чувство психологической атмосферы внутри группы. Его не его. Ведь не секрет что Путь на самом деле интересует едениц. Кто-то хочет научится самообороне, а кто-то банально "помахаться" сбросить агрессию. Для кого то секция клуб по интересам своеобразная чайная где можно поговорить о высоком. А кто-то печется о своем здоровье и бежит от гиподинамии. И для каждого из них существует свое решение и свой учитель...

#16 Воюшин К.

Воюшин К.

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 608 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:С.П.А.С.

Опубликовано 26 Июль 2006 - 10:30

1. Учитель - тот, У КОГО учатся, а не кто учит.
Во всяком случае для взрослого человека это так.

2. Любое знание идет от сердца к сердцу, часто минуя вербальные методы и работающее на подсозанние.

отсюда третье:

3. Если Вы ничего не чувствуете, то никакие внешние количественно-оценочные методы Вам не помогут.


Я позволю себе высказаться по написанному сверху и подправить.
Взрослому человеку не нужен учитель - формирование личности заканчивается в 5 лет, в остальное время идет набор опыта и если мы рассматриваем УЧИТЕЛЯ - как здесь было прописано в теме, то моразм, что челу нужен ТОТ - кто даст гармонию в теле и духе.
1.

Учитель - тот, У КОГО учатся, а не кто учит.
Во всяком случае для взрослого человека это так.

- ввиду того, что я написал вверху, задача учиться практическим величинам - это значит наставник, инструктор

2. Любое знание идет от сердца к сердцу, часто минуя вербальные методы и работающее на подсозанние.

- не готов ничего оспаривать, но я бы поостерегся принимать к сердцу диверсиооную подготовку или огневую (хотябы), тут по-моему разумению, заблуждение, как раз задача инструктора не воздействовать на подсознание (кашпировский прям), а воздействовать на мышечгые реакции, путем постепенного осознания обучаемым своих ПРИОБРЕТЕННЫХ умений...

3. Если Вы ничего не чувствуете, то никакие внешние количественно-оценочные методы Вам не помогут

- чувствуя боль, усталость и т.д., мы запускаем механизм мотивации, мотивация определяет усердие в тренировках (учебе), поэтому слово чувствую - подходит для ФАНАТИЧНЫХ людей, т.к. они меряют все ЭМОЦИОНАЛЬНОЙ сферой - по моему, это как порох, ярко горит, но быстро. Люди серьезные обязаны осозновать что, где и для чего ОНИ изучают и какая им польза от этого будет...


Все мнение мое, просто высокие материи учителя - напрягают, паршивое и многогранное слово в контексте БИ.

#17 alex-m

alex-m

    Аксакал

  • Пользователи
  • 5 450 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:каратэ, рукопашный бой

Опубликовано 26 Июль 2006 - 14:16

Константин, у Вас и у Spinoza подход просто разный (чтобы не сказать противоположный), не стыкуются ваши сообщения между собой, ну просто никак. :roll:

#18 111

111

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 94 Сообщений:
  • Откуда:Нижний Новгород

Опубликовано 26 Июль 2006 - 14:57

Константин, у Вас и у Spinoza подход просто разный (чтобы не сказать противоположный), не стыкуются ваши сообщения между собой, ну просто никак. :roll:


И в итоге приходим к тому, что мотивации при выборе наставника - дело сугубо индивидуальное. Не получается тут единых рекомендаций.

#19 alex-m

alex-m

    Аксакал

  • Пользователи
  • 5 450 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:каратэ, рукопашный бой

Опубликовано 26 Июль 2006 - 16:50

Единые рекомендации, подходящие всем сразу не получатся. Это в общем-то хорошо, человек не робот с заложенной программой. А рекомендации для разных психологических типов людей вполне возможны. (Я, правда, не возьмусь за создание такого труда, быстро запутаюсь :? )
А Spinoza и К. Воюшин по-моему описали два типа выбора учителя и выбора самой системы учения. Одна идеально подходит для одиночки, уже имеющего какой-то (желательно немалый) опыт, вторая - для человека, который приходит в школу и доверяет своё дальнейшее обучение правилам, принятым в этой школе.

#20 Jiulongtang

Jiulongtang

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 132 Сообщений:
  • Откуда:Все мы родом из детства
  • Стиль:Тайцзигун семьи У 吴氏太极功

Опубликовано 26 Июль 2006 - 21:41

Уважаемые участники дискуссии!
Позвольте мне тоже кое-что добавить к комментариям моих слов.

Подход уважаемого Воюшина мне вполне понятен, как и его логика.
Это подход "инструкторский", весьма распространенный в силовых ведомствах, где в ограниченное время человека учат выполнять определенные задачи определенными методами.

Однако если речь идет не о человеке, который пришел научиться взрывному делу или отравлению колодцев потенциального противника, а том, у кого есть потребность внутреннего развития, то Учитель ему нужен. Учитель так или иначе трансформирует Вашу личность, а стало быть и Вашу судьбу. Отсюда так много внимания традиционно уделялось дао-дэ (морали) Учителя и ученика.

И возраст здесь не препятствие. Препятствием может быть лишь утрата вкуса к жизни и существование по инерции, что, к сожалению, наблюдаются у довольно многих состоявшихся в том или ином качестве.