Перейти к содержимому


  
Фото

Аптечка сенсея


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
53 ответов в теме

#41 dan14444

dan14444

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 043 Сообщений:

Опубликовано 18 Август 2006 - 05:47

3. марганцовка растворяется медленно, возможен ожог кристалликами, поэтому перекись лучше. По большому счету не особенно-то она и нужна, при серьезной ране все равно асептическую повязку и в больницу, шить. А при ссадине он не нужна, следовательно: Жидкость Новикова и Йод (не на открытую рану!).


Есть куча травм, когда и в больницу не стоит, и дезинфекция нужна... Сорванная на грязном полу мозоль, например. Про жидкость Новикова ничего не знаю, но в чём пафос йода? Перекись - это хорошо и правильно. Марганцовка - тоже неплохо, особенно как дополнение к перекиси. При упомянутых минусах (медленно растворяется, не хранится в растворе без стабилизаторов) - есть плюсы - предотвращает ожоговые пузыри, работает дольше, идеальное средство для проверки качества перекиси и т.п...

время "подлета" скорой 10-15 мин


В России? Эт вряд ли! Пара часов - более реалистично. И это для вызовов по сердечной недостаточности и т.п. Проверено экспериментом. Следовательно - таблетки актуальны.

В остальном - очень правильный пост.

#42 Vajbolit

Vajbolit

    Бывалый

  • Пользователи
  • 738 Сообщений:
  • Откуда:Киев

Опубликовано 18 Август 2006 - 10:35

Есть куча травм, когда и в больницу не стоит, и дезинфекция нужна... Сорванная на грязном полу мозоль, например. Про жидкость Новикова ничего не знаю, но в чём пафос йода? Перекись - это хорошо и правильно. Марганцовка - тоже неплохо, особенно как дополнение к перекиси. При упомянутых минусах (медленно растворяется, не хранится в растворе без стабилизаторов) - есть плюсы - предотвращает ожоговые пузыри, работает дольше, идеальное средство для проверки качества перекиси и т.п...

Пафос в том, что основной прикол перекиси - пенообразование и механическое удаление из глубины раны загрязнений (мелкие инородные тела, сгустки свернувшейся крови и т. д.), бактерицидныйэффект у нее очень слабый (в применяемых концентрациях), и кратковременный.
Марганцовка. По поводу ожогов. Не предотвращает она ожоговые пузыри, концентрированным раствором дубят эрозированную поверхность (то, что под пузырем). Но это раньше, чем сейчас комбустиологи работают не знаю, вряд ли марганцовкой. Лучше иметь баллончик с комбинацией антисептиканестетикпленка, но опять же в зале это вряд ли нужно, разве что там файерболлами швыряются или отрабатывают приемы рукропашного боя против огнемета (Змея Горыныча?).:D
Жидкость Новикова - это "зеленка" с танином, который дубит ткани и не дает зеленке размазываться по всему вокруг. Для ссадин самое оно. Можно еще пластырь специельный сверху.А у йода действие длительное, убивает все - бактерии, вирусы, грибы... и живые клетки тоже, почему на рану и не надо лить. На нежную кожу тоже с осторожностью. Сейчас есть йодистые препараты, тот же йоддицерин, повидон-йод - сохраняя положительные качества йода практически не имеют его недостатков, можно и в рану. Противовоспалительное действие при ушибах (сеточка) тоже неплохое. И дешевый, хорошо хранится. Рано его еще списывать.

В России? Эт вряд ли! Пара часов - более реалистично. И это для вызовов по сердечной недостаточности и т.п. Проверено экспериментом. Следовательно - таблетки актуальны.

В Киеве! :) . Если у вас так, то соболезную.
Но: есть действия "как правильно" (я описал).
И "как получается" - если вот такая ботва как у вас. Тогда, да, актуально можно и нужно. Но - только после проведения курсов для инструкторов, на которых их опытный врач (лучше реаниматолог) обучит как, что и в каких случаях применять. Причем оптимально потом раз в 3-4 недели неожиданно делать "контрольные", пока люди на автомате это не усвоят.
И юридические аспекты - как все обосновывать, если что. Потому как если "скорая" вовремя не приехала - это их проблема, а если инструктор неумелыми действиями нанес вред здоровью - это уже проблема и его и, в какой-то мере, его Федерации.

#43 Mails Teg

Mails Teg

    Новичок

  • Новички
  • 34 Сообщений:
  • Откуда:АРХАНГЕЛЬСК

Опубликовано 18 Август 2006 - 11:06

- резиновую трубку для горла (они всегда есть в авто-аптечке). при сильной травме гортани можно по-другому и не справиться с проблемой.


А как её, извиняюсь, засунуть? И сплющивается она очень легко. Думаю, что аптечная резиновая всё ж не для того... Хотя трубка как альтернатива трахеотомии наверно неплохо... Кто знает как и что?


могу поспорить, как человек с двухлетним реанимационным стажем,
что при травме гортани вы трубку в трахею не установите.
вообще апречные воздуховоды предназначены для предотвращения западания языка (при потере сознания, например).
а интубировать трахею при травме гортани даже специалисту будет очень затруднительно (даже при наличии ларингоскопи и т.д.)
проще коникотомию сделать, или трахеостомию.

#44 dsamersoff

dsamersoff

    Аксакал

  • Модераторы
  • 3 502 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:Хокушин корю дзю-дзютсу

Опубликовано 18 Август 2006 - 12:13

Точно сказать не могу, но, кажется, время хранения маточного раствора марганцовки - пара недель, не год точно. Поэтому раствор готовится перед применением, с запасом на несколько дней.


По мере хранения марганцовки идет реакция KMn04=>Mn02|+K2MnO4+H20
те фактически снижается концентрация маточного р-ра. Поэтому маточный р-р достаточной крепости в темной и хорошо закупоренной бутылке может храниться несколько лет.

Но лучше не суйся - ситуация НЕ скоропомощная, ребенок же как-то доехал, пол часа-час роли не играет, а если состояние быстро ухудшается - телефон скорой рядом, только сначала свяжись с родителями.


Абсолютно согласен с тем что в чужие болезни лучше не соваться и всем сказаным по этому поводу. К сожалению на практике это не всегда получается, ровно как и не лезть в чужие драки или не пытаться помогать чужим бабушкам.

#45 dan14444

dan14444

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 043 Сообщений:

Опубликовано 18 Август 2006 - 14:13

Пафос в том, что основной прикол перекиси - пенообразование и механическое удаление из глубины раны загрязнений (мелкие инородные тела, сгустки свернувшейся крови и т. д.), бактерицидныйэффект у нее очень слабый (в применяемых концентрациях), и кратковременный.

Не согласен. ИМХО даже 3%-й попадании в рану даёт столько активного кислорода и т.п. что дохнет почти всё. У меня есть подозрение, что были работы, в которых высевы обрабатывались перекисью без катализаторов разложения (гем, каталаза) - отсюда и впечатление. Впрочем, если есть ссылки - будет любопытно обсудить.

А у йода действие длительное, убивает все - бактерии, вирусы, грибы... и живые клетки тоже, почему на рану и не надо лить.

Дык в том-то и дело, что нельзя на рану. А от смазывания вокруг при инфецированной ране пользы не густо.

Противовоспалительное действие при ушибах (сеточка) тоже неплохое.

Думаю, что не столько противовоспалительное (механизм?) сколько раздражающее + плацебо. Кроме того, галогенирование всего подряд - это и неизбежный (пусть и слабый) канцерогенный эффект.

Сейчас есть йодистые препараты, тот же йоддицерин, повидон-йод - сохраняя положительные качества йода практически не имеют его недостатков, можно и в рану.

Это надо обсуждать отдельно. Наверняка и дезинфецирующая активность меньше, и побочные эффекты могут обнаружится... А перекись организму продукт родной! :)

Марганцовка. По поводу ожогов. Не предотвращает она ожоговые пузыри, концентрированным раствором дубят эрозированную поверхность (то, что под пузырем). Но это раньше, чем сейчас комбустиологи работают не знаю, вряд ли марганцовкой.

Проверено лично. Если СРАЗУ после ожога макнуть пострадавшее в концентрированный раствор - пузырь не образуется. Почему - не уверен, но вероятно всё тот же дубящий эффект...

Жидкость Новикова - это "зеленка" с танином,

Не худший вариант, но не доверяю я органике, потенциально попадающей в кровоток... :roll: То ли дело перекись - в крови больше нескольких секунд не проживёт никак.

В Киеве! . Если у вас так, то соболезную.

В Волгограде 5-15 лет назад так было. Вряд ли сейчас изменилось. А в Миннесоте - всё быстро, но страховкой покрывается максимум пополам. Так что 3 раза подумаешь прежде чем звонить... :?
Но самая засада - зубы. Как-то в пятницу мне приспичило... А нету такого сервиса! И анальгетиков приличных не купить!! Звоню 911- выражают сочувствие, суки! :twisted: Как до понедельника не сдох - сам не знаю... :shock: :D

По мере хранения марганцовки идет реакция KMn04=>Mn02|+K2MnO4+H20
те фактически снижается концентрация маточного р-ра. Поэтому маточный р-р достаточной крепости в темной и хорошо закупоренной бутылке может храниться несколько лет.


В принципе да, можно и старую пользовать, но МnO2 выпадает в том числе плёнкой на поверхность, соответственно при использовании - на рану... Пользы с него нет, а избыток марганца в организме - не фонтан. Плюс, резьбовые и шлифовые пробки потом фиг вытащишь...

#46 Vajbolit

Vajbolit

    Бывалый

  • Пользователи
  • 738 Сообщений:
  • Откуда:Киев

Опубликовано 19 Август 2006 - 09:44

Не согласен. ИМХО даже 3%-й попадании в рану даёт столько активного кислорода и т.п. что дохнет почти всё.

Там выделяется, в отличие от той же марганцовки, молекулярный кислород, активность которого значительно ниже. А грибам, вирусам, да и большинству бактерий такой кислород по фигу. Особенно в условиях раны.

Думаю, что не столько противовоспалительное (механизм?) сколько раздражающее + плацебо. Кроме того, галогенирование всего подряд - это и неизбежный (пусть и слабый) канцерогенный эффект.

Главное - помогает. :) Но все-таки есть у йодистых рассасывающий эффект, что в физиотерапии с успехом используется. А насчет канцерогенного эффекта - ссылки есть? А то у нас тут все йодируют, даже водку, гады, - говорят, чтобы не вы, так хоть ваши дети дебилами не были:D :) :D .

Проверено лично. Если СРАЗУ после ожога макнуть пострадавшее в концентрированный раствор - пузырь не образуется. Почему - не уверен, но вероятно всё тот же дубящий эффект...

Скорее всего.

Звоню 911- выражают сочувствие, суки! :twisted:

Шо, даже полицию не вызвали? И водки выпить не посоветовали? Действительно , гады... (гордо) а у нас нет проблем, можно и ночью в праздник. Главное, чтобы стоматолог спьяну зубы не перепутал...

В принципе да, можно и старую пользовать, но МnO2 выпадает в том числе плёнкой на поверхность, соответственно при использовании - на рану... Пользы с него нет, а избыток марганца в организме - не фонтан. Плюс, резьбовые и шлифовые пробки потом фиг вытащишь...

Согласен.

#47 dan14444

dan14444

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 043 Сообщений:

Опубликовано 19 Август 2006 - 14:26

Там выделяется, в отличие от той же марганцовки, молекулярный кислород,


:shock: :shock: Не-а. Атоммарный либо гидроксильные радикалы. И что значит "в отличие от марганцовки"? Там, насколько я знаю, в основном циклический механизм окисления...

А насчет канцерогенного эффекта - ссылки есть? А то у нас тут все йодируют, даже водку, гады, - говорят, чтобы не вы, так хоть ваши дети дебилами не были:) .


Ссылок на иод под рукой нет, но неспецифические повреждения белка и нуклеиновых без этого обойтись ИМХО не могут. Близкий аналог - метилируюцие агенты - классические канцерогены...
А про йодирование - вы путаете I2 и I- :wink:

#48 Vajbolit

Vajbolit

    Бывалый

  • Пользователи
  • 738 Сообщений:
  • Откуда:Киев

Опубликовано 23 Август 2006 - 22:46

:shock: :shock: Не-а. Атоммарный либо гидроксильные радикалы. И что значит "в отличие от марганцовки"? Там, насколько я знаю, в основном циклический механизм окисления...

Если и путаю, то очень уверенно :shock:. Будет время - гляну, откуда взял, скорее всего в каком-либо руководстве по хирургии.

Ссылок на иод под рукой нет, но неспецифические повреждения белка и нуклеиновых без этого обойтись ИМХО не могут. Близкий аналог - метилируюцие агенты - классические канцерогены...
А про йодирование - вы путаете I2 и I- :wink:

Ну, это вообще типа шутка юмора была, я там даже смайлики рисовал...

#49 dan14444

dan14444

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 043 Сообщений:

Опубликовано 24 Август 2006 - 22:11

каком-либо руководстве по хирургии


Тады понятно :). У медиков часто очень странные представления о молекулярных механизмах :roll:. Если будет желание - посмотрите, как защита от перекиси и прочей свободнорадикальной злобности сделана в митохондриях - там её много производится как побочного продукту.

#50 Vajbolit

Vajbolit

    Бывалый

  • Пользователи
  • 738 Сообщений:
  • Откуда:Киев

Опубликовано 25 Август 2006 - 15:56

каком-либо руководстве по хирургии


Тады понятно :lol:. У медиков часто очень странные представления о молекулярных механизмах :roll:. Если будет желание - посмотрите, как защита от перекиси и прочей свободнорадикальной злобности сделана в митохондриях - там её много производится как побочного продукту.

Она не только как побочка - и лейкоциты ее генерят, и в процессах аутолиза участвует - масса пользы. А насчет вреда - перекисное окисление липидов у нас уже в зубах навязло. :lol: Биохимию перечитать, когда время будет, придется, все забывается, к сожалению. А представления и правда, странные. Оправдывает их то, что "по науке" на самом деле не работает (точнее работает, но не совсем или совсем не так :lol: ), откуда и пошла сейчас доказательная медицина (EBM, evidence-based).

#51 dsamersoff

dsamersoff

    Аксакал

  • Модераторы
  • 3 502 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:Хокушин корю дзю-дзютсу

Опубликовано 25 Август 2006 - 17:58

У медиков часто очень странные представления о молекулярных механизмах :roll:.


;))


Только просьба все таки вернуться к теме ...


#52 dan14444

dan14444

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 043 Сообщений:

Опубликовано 25 Август 2006 - 19:03

Только просьба все таки вернуться к теме ...

Дык мы ж эта... Обсуждаем достоинства и недостатки перекиси из аптечки. :roll:

Она не только как побочка - и лейкоциты ее генерят, и в процессах аутолиза участвует - масса пользы.

Нейтрофилы вроде синглетным кислородом работают, или меня глючит? А пероксидный аутолиз - он таки митохондриальный вроде... Если знаете целевой (не защитный, от супероксида и т.п.) механизм синтеза именно перекиси - просветите, любопытно.

А представления и правда, странные. Оправдывает их то, что "по науке" на самом деле не работает (точнее работает, но не совсем или совсем не так ),

С этим не поспоришь - во многих областях пока так и есть. Алхимия, однако...

#53 Takinado

Takinado

    Новичок

  • Новички
  • 15 Сообщений:

Опубликовано 18 Сентябрь 2006 - 22:36

Тут еще не стоит забывать о таком моменте:
Если тренер неудачно или безрезультатно сделает коникотомию или трахеотомию; попытается безрезультатно воспользоваться дефибриллятором и все такое - его посадят. Не говоря уже о том, что он своими неквалифицированными действиями может убить человека или сделать его инвалидом.

Есть вполне определенный объем ДОВРАЧЕБНОЙ помощи, лучше им и ограничиться до прибытия СМП.

#54 Takinado

Takinado

    Новичок

  • Новички
  • 15 Сообщений:

Опубликовано 18 Сентябрь 2006 - 22:38

... т. е. я полностью согласен с Vajbolit.