Перейти к содержимому


  
Фото

глупый вопрос


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
76 ответов в теме

#21 Igan

Igan

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 132 Сообщений:
  • Откуда:г. Полевской, Свердловская обл.

Опубликовано 23 Июль 2004 - 08:18

Pogrom:

Да, еще дополнение такое, но это уже в некотором роде отход от темы - у меня айкидо правит именно движок, учит двигаться с противником так, чтобы находиться как можно большее время в ситуации когда мне чуток удобнее его бить, чем ему меня.


Интересная идея! Спасибо!
Раньше как то не задумывался над этим...

#22 Dmitri

Dmitri

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 815 Сообщений:
  • Откуда:С-Петербург-Москва

Опубликовано 23 Июль 2004 - 08:43

Вот тут "чистое айкидо", как его бывает представляют себе - рулит. Но возникает забавная проблема - а что делать, если оппонент проходит маай для этого захвата и для твоего удара и не хватает? И входит в ситуацию когда у него есть маай для какого нить более изощренного способа вогнать тебя башкой в пол, а тебе уже и отвечать нечем? Вот тут я стал просто бить встречный удар и все само встало на свои места. ...


Очень интересное замечание, с которым вынужден согласится по своему опыту. Но у меня сразу встречный вопрос. Как давно Вы занимаетесь айкидо и занимались ли только айкидо? Дело в том, что когда я пришел в зал айкидо со своей -ти летней каратекской практикой, ребята которые занимались там только айкидо лет по 5, показывали мне "атеми", которое, право слово, в грудь принять ничего не стоит. Они почему то полагали, что если нанесли "удар", то он уже сам по себе весьма разрушителен и над ударной техникой вовсе не работали. Приличные атеми были только у тренера... который пришел в айкидо после 12 лет карате. Вот и создалось у меня впечатление (которое совсем не подорвало уважительного отношения к айкидо), что классическая методика преподавания айкидо содержит большие пропуски.

#23 Pronin

Pronin

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 280 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург

Опубликовано 23 Июль 2004 - 09:17

....классическая методика преподавания айкидо содержит большие пропуски.

Да нет её в России, классической методики преподаваня Айкидо. И взяться неоткуда. Единственный путь - непосредственная передача традиций. Кто из российских мастеров на протяжении многих лет, с нуля учился в каком - нибудь уважаемом японском додзё? Кто привёз после этого вот эту самую классическую методику в Россию? Не знаю таких. Вот и получается, что современное российской Айкидо - по сути реконструкция японской методики. Поиск по крупицам. (Потому как то, что басурмане дают на семинарах - суть крупицы и есть). Мы смотрим на мастеров, видим, что они умеют. Пытаемся понять (местами даже понимаем!). Но КАК они этому научились - не знаем. Ищем сами.

#24 Dmitri

Dmitri

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 815 Сообщений:
  • Откуда:С-Петербург-Москва

Опубликовано 23 Июль 2004 - 10:14

Мы смотрим на мастеров, видим, что они умеют. Пытаемся понять (местами даже понимаем!). Но КАК они этому научились - не знаем. Ищем сами.


Давайте разбираться. Великолепных учебных фильмов более чем достаточно. Книг море. Список семинаров японских мастеров в Москве и Питере на 10 листов не помещается. На одном из них я был. Проводили Террада Сенсей 9-й дан, и Мацуо-сенсей 8-й дан. Не было у меня ощущения что там что-то скрывается. Напротив, японцы словно просили: "Спрашивайте, мы рады показать все что умеем". Мацуо 15 минут (!!!) стоял со мной в паре, когда увидел что я не понимаю 4-й контроль и отошел только после того как сказал: "Теперь ты стал делать правильно". А ведь я был с белым поясом (по айкидо не атестован и организаторы семинара потребовали одеть белый). Почему же не знаем? Добро бы что-то скрывалось.

#25 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 23 Июль 2004 - 10:27

Очень интересное замечание, с которым вынужден согласится по своему опыту. Но у меня сразу встречный вопрос. Как давно Вы занимаетесь айкидо и занимались ли только айкидо?


Так ведь в Участниках все написано ) Айкидо - порядка 8 лет - до этого был опыт ударных стилей.

Дело в том, что когда я пришел в зал айкидо со своей -ти летней каратекской практикой, ребята которые занимались там только айкидо лет по 5, показывали мне "атеми", которое, право слово, в грудь принять ничего не стоит.


Я у себя в группе вполне пробовал из людей выбивать самоуверенность таким способом - становился сам, и просил попробовать нанести таким ударом хоть какой нибудь вред. Для того чтобы человек был "бодрее" -после каждого его удара наносил ему один свой. Обычно шелуха из недоударов котоые и больно то сделать не могут - улетучивалась быстро.

Они почему то полагали, что если нанесли "удар", то он уже сам по себе весьма разрушителен и над ударной техникой вовсе не работали. Приличные атеми были только у тренера... который пришел в айкидо после 12 лет карате. Вот и создалось у меня впечатление (которое совсем не подорвало уважительного отношения к айкидо), что классическая методика преподавания айкидо содержит большие пропуски.


Про классическую методику айкидо ничего не скажу - видел у очень, насколько мне известных классических айкидок много грамотнейших ударных действий с мощнейшим результатом, могу сказать одно - представление о том что может твой удар дает только удар по людям. Вот я например бил в деревья, бил в грушу, в лапу, в бетон, и думал что бью достаточно сильно. А оказалось - недостаточно жестко. Пришлось догонять удар. Слава богу что никаких тяжелых последствий не было. Методику классического айкидо обсуждать буду в следующем году, посмотрю там как раз - как япошки удар отрабатывают ).

А классическая методика айкидо - вполне возможно что то потеряла при переходе в россию. В техниках столько моментов, в которых маай для удара просто идеален...

#26 Dmitri

Dmitri

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 815 Сообщений:
  • Откуда:С-Петербург-Москва

Опубликовано 23 Июль 2004 - 11:08

представление о том что может твой удар дает только удар по людям. Вот я например бил в деревья, бил в грушу, в лапу, в бетон, и думал что бью достаточно сильно. А оказалось - недостаточно жестко. Пришлось догонять удар.


Я бы предпочел говорить не о "жестком" ударе, а о "емком" и "глубоком". По моему опыту, удар который ставится в на дереве и бетоне, удар ломающий. Как раз тот которым бьют доски. Он очень травматичен, в частности сломанные ребра и выбитые челюсти его заслуга. Вот он "жесткий". А вот в нокаут, при значительно меньших усилиях, отправляет совсем иной удар. Тот который ставится на груше наполненной водой. Была у нас когда-то такая в зале. Эх...

#27 Alh

Alh

    Новичок

  • Новички
  • 29 Сообщений:
  • Откуда:Петербург

Опубликовано 23 Июль 2004 - 11:39

А айкидо ты у кого занимаешься?

Дело в том что у меня вот айкидошные техники начали "катить" хоть как-то, когда я дополнил их другой стороной.
...

Да, еще дополнение такое, но это уже в некотором роде отход от темы - у меня айкидо правит именно движок, учит двигаться с противником так, чтобы находиться как можно большее время в ситуации когда мне чуток удобнее его бить, чем ему меня. Ох и медленно правда пока этот процесс идет...


Занимаюсь сейчас у Георгия Запрягаева, до него занимался у Валерия Зеленцова, собственно Георгий тоже у Зеленцова учился.

Со всем остальным полностью согласен. Я бы даже сказал, что айкидо неплохо ставит важнейший компонент для боя: чувство дистанции и чувство партнера. В то же время классические техники айкидо сами по себе не прикладные, но тут все очень неоднозначно. Спущусь с гор - можно будет обсудить :).

#28 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 23 Июль 2004 - 11:40

Я бы предпочел говорить не о "жестком" ударе, а о "емком" и "глубоком". По моему опыту, удар который ставится в на дереве и бетоне, удар ломающий. Как раз тот которым бьют доски. Он очень травматичен, в частности сломанные ребра и выбитые челюсти его заслуга. Вот он "жесткий". А вот в нокаут, при значительно меньших усилиях, отправляет совсем иной удар. Тот который ставится на груше наполненной водой. Была у нас когда-то такая в зале. Эх...


Глубокий удар - вещь! Даже более слабый, он в состоянии внутренние повреждения вызывать очень веселые. Я тренирую и жесткий и глубокий.

#29 Dmitri

Dmitri

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 815 Сообщений:
  • Откуда:С-Петербург-Москва

Опубликовано 23 Июль 2004 - 11:48

В то же время классические техники айкидо сами по себе не прикладные, но тут все очень неоднозначно.


Куда более прикладные, чем техники карате. :cry: Там вообще, если начать действовать "по классике" ничего не работает. Но под всей этой шелухой, не сомневаюсь, есть серьезное боевое наполнение. Просто есть методика обучения, а есть боевое применение. Весьма разные вещи. Я уже писал выше, что в реальном бою противник, если он не идиот, не будет хватать и просто держать, ожидая контрприема. Но наработать этот самый контрприем можно только на партнере который стоит, держит и помогает разобраться, а не противодействует под лозунгом "Фиг у тебя получится".

#30 Pronin

Pronin

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 280 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург

Опубликовано 23 Июль 2004 - 12:00

Давайте разбираться.

Да не в чем тут разбираться. Нет в России носителей традиции. И даже если никто ничего не скрывает специально, это ещё не значит, что у нас кто-то владеет методикой преподавания Айкидо. То есть, владеют, конечно, но ровно в той мере, в какой эту методику собрали по крупицам на семинарах, высмотрели в записях, и додумали недостающее сами.
Бессмысленный спор. Я считаю, что традиция передаётся из рук в руки годами, а Вы считаете, что можно научиться на семинарах. И каждый по-своему прав. А по-моему нет...-)

#31 Dmitri

Dmitri

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 815 Сообщений:
  • Откуда:С-Петербург-Москва

Опубликовано 23 Июль 2004 - 12:45

Я считаю, что традиция передаётся из рук в руки годами, а Вы считаете, что можно научиться на семинарах.


На семинарах научится с нуля, увы, невозможно. На семинар имеет смысл идти когда есть вопросы на которые ищешь ответ. Это удел тех кто приобрел определенный опыт. Новичка ведут как слепого. Но если заглянуть на сайты федераций, там от черных поясов в глазах рябит. И даны не маленькие. Если согласиться, что черный пояс = признание мастерства, то мастеров у нас не мало. Они то и могут почерпнуть нужную информацию на семинарах и собрать ее в систему. Но, боюсь, такой информации нет. Я еще не видел (Может пока не везло) ни одного японского мастера айкидо который, паралельно, или до прихода в айкидо не практиковал бы, карате, дзюдо, дзю-дзюцу, кендо или что либо еще. Полагаю, там они и заполняют лакуны, существующие в методике айкидо.

#32 neckotyan

neckotyan

    Бывалый

  • Пользователи
  • 525 Сообщений:

Опубликовано 23 Июль 2004 - 14:12


В то же время классические техники айкидо сами по себе не прикладные, но тут все очень неоднозначно.


Куда более прикладные, чем техники карате. :cry: Там вообще, если начать действовать "по классике" ничего не работает. Но под всей этой шелухой, не сомневаюсь, есть серьезное боевое наполнение. Просто есть методика обучения, а есть боевое применение. Весьма разные вещи. Я уже писал выше, что в реальном бою противник, если он не идиот, не будет хватать и просто держать, ожидая контрприема. Но наработать этот самый контрприем можно только на партнере который стоит, держит и помогает разобраться, а не противодействует под лозунгом "Фиг у тебя получится".


На самом деле с активно атакующим партнером (не с бегающим вокруг вас!) достаточно добавить к базовой технике пару атеми и она станет прикладной. Мне известен случай применения базовой техники от удара ножом на улице. Поэтому все действительно весьма неоднозначно. Может сложиться базовая ситуация - тогда и техника базовая на ура пройдет. Если нет, то конечно придется хэнка вадза применять.
Кстати, с партнером, который будет бегать вокруг вас, ничего не делая, и вам ничего делать не советую. Разве что на очередном круге по голове огреть. Но это уже как-то не айки... Лучше отпустите его, бедного, пусть бежит своей дорогой. :D
А насчет партнера, который просто стоит и держит, вы правы - это уже чисто тренировочная ситуация. Если бы он хотел просто подержаться - попросил бы, может и разрешили бы. :)

#33 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 453 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 23 Июль 2004 - 14:39

А может он круги нарезает потому что бегун он...
А мне можно подержаться? А?...

#34 neckotyan

neckotyan

    Бывалый

  • Пользователи
  • 525 Сообщений:

Опубликовано 23 Июль 2004 - 15:00

А может он круги нарезает потому что бегун он...
А мне можно подержаться? А?...


Вот и говорю, по голове бить как-то не айки... Пусть бежит.
А по поводу подержаться... :D Приезжай в гости на семинар, может и получится. Хотя последствия не гарантирую. :)

#35 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 453 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 23 Июль 2004 - 15:34

Куда, когда? Если по работе отпустят приеду... Подержусь чуток... пока дадут подержаться... :D

#36 Уравнитель

Уравнитель

    крепкий орешек

  • Пользователи
  • 5 904 Сообщений:
  • Откуда:Цэ ж Пытэр
  • Стиль:Система Городского Выживания ИЗБОР

Опубликовано 23 Июль 2004 - 18:28

Но наработать этот самый контрприем можно только на партнере который стоит, держит и помогает разобраться, а не противодействует под лозунгом "Фиг у тебя получится".

Увы, это тупиковый путь. Я для своей системы подбирал такие освобождения от захватов, при которых, независимо от сопротивления атакующего, он получал травму и все равно отпускал захват.
Техники должны работать в любых условиях, а не только на учебной показухе в зале.
Для примера несколько примеров: :roll:
От захватов за рукава.
1.Захват одной рукой за одноименное плечо спереди - срыв движением предплечья наружу и ударом вторыми костяшками пальцев по внутренней стороне бицепса над суставом - боковой удар локтем, встречный удар в глаза.
2. Захват одной рукой за разноименное плечо спереди - обвив предплечьем наружу (режущий удар пальцами по глазам), захват за кисть снизу и скручивание - удар щепотью пальцев в пах, боковой удар локтем, встречный удар ребром ладони под нос.
3. Захват одной рукой за одноименное плечо сзади - (рычаг пальцев) фиксация кисти и нырок назад под руку - удар ребром ладони по шейной мышце или в угол глазницы, удар носком стопы в пах.
4. Захват одной рукой за разноименное плечо сзади - фиксация кисти с захватом второй рукой и сгибанием или обвив предплечьем вовнутрь с ущемлением запястья подмышкой или нажим предплечьем сверху - удар большим пальцем в глаз.
5. Захват за локоть спереди - захват кисти, обвив вовнутрь и давление предплечьем на лучезапястный сустав - удар носком стопы в лицо.
6. Захват за локоть разноименной рукой сзади - срыв кисти и скручивание наружу или обвив вовнутрь и давление предплечьем на лучезапястный сустав с фиксацией кисти - удар пяткой (каблуком) под подбородок.
7. Захват за локоть одноименной рукой сзади - разворот наружу и скручивание кисти - удар коленом в пах.
8. Захват за два локтя спереди - удар ногой в пах - обвитие предплечий снизу, рычаг сцепленными руками, шаг назад и скручивание в сторону.
9. Обхват локтей сзади - удар стопой по нижнему уровню - наклон вперед, обратный удар локтем назад, удар ребром ладони по шее, удар двумя пальцами в глаза.

#37 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 24 Июль 2004 - 08:25

Приезжай в гости на семинар, может и получится. Хотя последствия не гарантирую. :D


Гарантию дает только госстрах, а вот мне скажу честно - было бы интересно на это посмотреть :)

#38 neckotyan

neckotyan

    Бывалый

  • Пользователи
  • 525 Сообщений:

Опубликовано 26 Июль 2004 - 08:06


Приезжай в гости на семинар, может и получится. Хотя последствия не гарантирую. :D


Гарантию дает только госстрах, а вот мне скажу честно - было бы интересно на это посмотреть :)

На наш семинар или на то, как asata будет пытаться подержаться и какие будут последствия? Конкретизируйте, пожалуйста...

#39 neckotyan

neckotyan

    Бывалый

  • Пользователи
  • 525 Сообщений:

Опубликовано 26 Июль 2004 - 08:11

Куда, когда? Если по работе отпустят приеду... Подержусь чуток... пока дадут подержаться... :D

Теперь только в феврале. Семинар только что закончился. Если, конечно, не захочешь в декабре посетить семинар Ульфа Эвенааса в Москве.

#40 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 26 Июль 2004 - 08:48

На наш семинар или на то, как asata будет пытаться подержаться и какие будут последствия? Конкретизируйте, пожалуйста...


Да на все вышеперечисленное :) Люблю наблюдать в некоторых случаях :)