Перейти к содержимому


  
Фото

Естественное оружие каратэ


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
37 ответов в теме

#21 Евгений Р.

Евгений Р.

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 92 Сообщений:
  • Стиль:Ашихара каратэ

Опубликовано 20 Июнь 2017 - 22:30

Около пяти поколений людей в нашей стране выросло на английском боксе, где, как известно, бьют только лишь кулаком. Отсюда - стереотипы. Жаль, что мы практически утратили русский кулачный бой, где: и удары кулаком, и удары ладонью, и броски. Что-то близкое к окинавскому каратэ ))


Нам достались обрывочные сведения о правилах поединка в русском кулачном бое. А насколько они там виртуозно делали технику и была ли там вообще какая-то устойчивая традиция можно только предполагать. Подозреваю что там вообще многое строилось на природной физической силе и массе тела.

#22 NikolayP

NikolayP

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 176 Сообщений:
  • Откуда:Белгородская область
  • Стиль:фудокан-шотокан каратэ-до

Опубликовано 21 Июнь 2017 - 07:52

Нам достались обрывочные сведения о правилах поединка в русском кулачном бое. А насколько они там виртуозно делали технику и была ли там вообще какая-то устойчивая традиция можно только предполагать. Подозреваю что там вообще многое строилось на природной физической силе и массе тела.

   В данном случае, я имел ввиду технический арсенал, а не методику формирования структуры и усилий )



#23 dsamersoff

dsamersoff

    Аксакал

  • Модераторы
  • 3 507 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:Хокушин корю дзю-дзютсу

Опубликовано 21 Июнь 2017 - 10:29

 Знакомый мастер ушу показывал мне следы от зубов на своих кулаках. Заражение подхватил в молодые годы. Сейчас ему под 50. Память. Говорит примерно то же, что и Богдан. Единственное дополнение: нарабатывает удар кулаком в нижнюю часть лица, который идёт по особой траектории, чтобы, как раз, не травмироваться о зубы

 

На тейшо (основании ладони) зубы следов не оставляют? Может быть дело не в  ударной поверхности как таковой, а в дистанции и траектории удара?


  • stanis и Лорд пользователям это нравится

#24 марат

марат

    Бывалый

  • Пользователи
  • 843 Сообщений:
  • Откуда:Казахстан
  • Стиль:Шотокан (Сётокан)

Опубликовано 21 Июнь 2017 - 10:40

На тейшо (основании ладони) зубы следов не оставляют? Может быть дело не в  ударной поверхности как таковой, а в дистанции и траектории удара?

траектория тэйшо предполагает порез об зубы?



#25 dsamersoff

dsamersoff

    Аксакал

  • Модераторы
  • 3 507 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:Хокушин корю дзю-дзютсу

Опубликовано 21 Июнь 2017 - 10:47

И кстати - кости черепа, в районе надбровной дуги - прочнее доски для иамешивари))))))

А кирпича?

PS: Самая толстая кость черпа - теменная. Лобная кость ни чего выдающегося в плане толщины и прочности из себя не представляет - там и сосуды, и сагитальные синусы. Пробитая лобная кость (как и перелом pars orbitalis) совершенно не редкость.

Поглащение удара "в лоб" происходит за счет геометрии лобной кости (попробуйте разбить не плоскую деталь, а полусферу) и за счет последовательной деформации слоев.


траектория тэйшо предполагает порез об зубы?

Именно что нет.

IMHO, с точки зрения опасности для бьющего, ни какой принципиальной разницы в ударных поверхностях нет и важно не чем бить, а по какой траектории.

То что ударная поверхность "диктует" траекторию - вопрос другой. 


  • stanis это нравится

#26 Ямаваро

Ямаваро

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 280 Сообщений:

Опубликовано 21 Июнь 2017 - 11:40

В кругу широкой судебно-медицинской общественности неоднократно выносился на обсуждение вопрос о возможности причинения повреждений костей черепа невооруженными лицами, и в частности, в случаях нанесения потерпевшему ударов в область головы рукой, сжатой в кулак. Бурные дискуссии об этом в настоящее время также разворачиваются и на страницах судебно-медицинских интернет-форумов: http://forens.ru и http://www.sudmed.ru.
В этой связи я бы хотел представить вам для ознакомления и обсуждения следующие случаи из практики:
Случай 1. Пьяная драка. Гр. К., занимающийся ударными видами единоборств, из положения стоя нанес гр. А. кулаком резкий хук в левую височную область. На секции обнаружен линейный перелом левой височной кости, берущий свое начало в 0,5 см от чешуйчатого шва, распространяющийся в направлении сверху вниз, слева на право, в среднюю черепную ямку до уровня средней трети пирамиды височной кости. В отношении гр. К. возбуждено уголовное дело. В ходе поведенных следственных действий обвиняемый был задержан, вину свою полностью признал, в показаниях утверждал, что нанес удар невооруженной рукой, что впоследствии нашло свое подтверждение в показаниях свидетелей и данных судебно-медицинского исследования.
Случай 2. Небольшой приморский городок, праздничный день. Две подвыпившие компании. Молодой матрос выясняет отношения с гражданским лицом. Пьяная драка, результат – молодой матрос в тяжелом состоянии доставлен в приемный покой Н-ской больницы. Возбуждено уголовное дело. Вред здоровью пострадавшего по данным медицинских документов и при осмотре потерпевшего в отделе экспертизы живых лиц оценивается как тяжкий. Свидетели со стороны обвиняемого утверждают, что матрос упал сам и ударился головой о бетонное покрытие площадки перед входом в кафе-бар. Потерпевший сообщает о том, что обвиняемый ударил его рукой, сжатой в кулак, в височную область справа. К слову, обвиняемый бывший боксер-разрядник. Назначается судебно-медицинская экспертиза. По данным медицинских документов установлено: линейный перелом правой височной кости, распространяющийся на основание черепа. В проекции перелома эпидуральное кровоизлияние, контузионные очаги в правой височной доле на стороне, что в сочетании с признаками действия тупого твердого предмета с неограниченной поверхностью, в виде повреждений в области близлежащих возвышающихся анатомических образований (теменной бугор, скуловая кость), контузионных очагов на стороне противоудара, увеличением объема повреждений снаружи во внутрь свидетельствовало о ударном механизме причинения повреждения тупым твердым предметом с ограниченной травмирующей поверхностью. * Данные судебно-медицинской реконструкции криминальной ситуации подтверждались показаниями случайных свидетелей.

#27 Krakatau

Krakatau

    Бывалый

  • Пользователи
  • 795 Сообщений:
  • Откуда:Омск
  • Стиль:Практичный и адекватный ответ угрозам

Опубликовано 21 Июнь 2017 - 11:46

А кирпича?

PS: Самая толстая кость черпа - теменная. Лобная кость ни чего выдающегося в плане толщины и прочности из себя не представляет - там и сосуды, и сагитальные синусы. Пробитая лобная кость (как и перелом pars orbitalis) совершенно не редкость.

Поглащение удара "в лоб" происходит за счет геометрии лобной кости (попробуйте разбить не плоскую деталь, а полусферу) и за счет последовательной деформации слоев.

 

Ко всему этому следует добавить, что голова непредсказуема подвижна. Тот же кирпич или хотя бы доску в условиях не только отсутствия жёсткой фиксации, но и непредсказуемого вектора движения каково разбивать?



#28 segun

segun

    Новичок

  • Новички
  • 43 Сообщений:
  • Откуда:Москва, Россия
  • Стиль:Годзю Рю, Киокусинкай, Айкидо, Тайцзицюань

Опубликовано 21 Июнь 2017 - 11:54

Дух истинного каратэ

Теперь вернёмся к соревнованиям и «духу истинного каратэ». Без сомненья самым продуктивным с точки зрения этого самого духа стал бы поединок без всяких ограничений и, что самое главное, без всякой защиты. Как в старых правилах бокса – до падения или сдачи противника.. Проблема в том, что единоборствами, все таки, в большинстве своём занимаются любители, а не профессионалы. И я очень сомневаюсь, что они готовы выходить на мортал комбат с непонятными последствиями. Ну а какие из существующих или существовавших правил больше соответствуют изначальным принципам каратэ решайте сами. Я верю в то, что любое, даже самое кровавое действо ограниченное правилами и имеющее в своём арсенале любые протекторы – есть развлечения на потребу благодарной толпы. Бойцы традиционных школ должны выходить на поединок с голыми кулаками, работать в контакт и иметь возможность продемонстрировать эффективность своей школы. Но это моё мнение.)

 

Вот не могу я этого понять, уважаемый Богдан! Все же Вы говорите о ТРАДИЦИОННОМ стиле. Традиционный стиль, в моем понимании, это набор техник, направленных на то, чтобы причинить максимальный ущерб противнику. В том же карате, где, как известно, все тело - оружие, есть, в теории, такие малоприятные штуки, как "вырывание" кадыка, печени, удары пальцами по глазам и т.п. Т.е. речь идет о жизненной ситуации, где "или ты или тебя". Это ну никак не вяжется с любыми правилами спортивного поединка. Тем более, как Вы правильно заметили, карате занимается много любителей, которым частенько и изрядное количество синяков уже нежелательны :) Любые правила будут ограничивать возможности традиционной школы. Зачем тогда эти соревнования? Безусловно, спарринговая отработка и в традиционном каратэ нужна. Но цели, как мне кажется, в ней должны быть не такие как в спортивном (японском) каратэ. Больше работа над перемещением, дистанцией и тактикой, нежели отработка ударных/суставных техник. А соревнования - это вообще не про "традиционку", ИМХО. Иначе годзю рю быстро превратится в вариацию киокусинкай. Прекрасный, к слову, очень жизнеспособный стиль! Но есть одна проблема: формальная техника - это одно, спортивная/боевая - совершенно другое. Выполняя ката и делая кихон ты, конечно, подготавливаешь тело к определенным действиям, но на практике получается, что используешь 5-10 процентов от этого. Как 2 параллельные вселенные, которые вроде бы имеют нечто обобщающее, но никак не взаимодействуют друг с другом. Проводя параллели с тем же боксом: что отрабатываешь на тренировке, то и делаешь на ринге. Ну, Вы поняли, о чем я :)


Изменено: segun, 21 Июнь 2017 - 11:55

  • stanis и marchel пользователям это нравится

#29 Tong Po

Tong Po

    Аксакал

  • Пользователи
  • 3 303 Сообщений:
  • Откуда:Иркутск
  • Стиль:БДД, хапкидо юсуль, РБ, muay thai,

Опубликовано 21 Июнь 2017 - 12:51

 В том же карате, где, как известно, все тело - оружие, есть, в теории, такие малоприятные штуки, как "вырывание" кадыка, печени, удары пальцами по глазам и т.п. Т.е. речь идет о жизненной ситуации, где "или ты или тебя". 

 

Вырывание печени?!  :o



#30 segun

segun

    Новичок

  • Новички
  • 43 Сообщений:
  • Откуда:Москва, Россия
  • Стиль:Годзю Рю, Киокусинкай, Айкидо, Тайцзицюань

Опубликовано 21 Июнь 2017 - 13:19

Вырывание печени?!  :o

ну это образно:)) Но да, наработка техники кистями, пальцами, предполагает,  помимо работы по точкам, еще и внутритканевое проникновение:)  вырывание (если более мягко: причинение серьезных увечий) мошонки есть даже в некоторых борцовских техниках.



#31 klochkovmax

klochkovmax

    Пипец

  • Пользователи
  • 2 709 Сообщений:

Опубликовано 21 Июнь 2017 - 13:23

Вырывание печени?!  :o

мало кто знает, но в древних традиционных школах помимо техник вырывания печени были и техники ее пожирания



#32 Krakatau

Krakatau

    Бывалый

  • Пользователи
  • 795 Сообщений:
  • Откуда:Омск
  • Стиль:Практичный и адекватный ответ угрозам

Опубликовано 21 Июнь 2017 - 13:26

мало кто знает, но в древних традиционных школах помимо техник вырывания печени были и техники ее пожирания

Только истинный мастер успевает её ещё и пожарить.



#33 segun

segun

    Новичок

  • Новички
  • 43 Сообщений:
  • Откуда:Москва, Россия
  • Стиль:Годзю Рю, Киокусинкай, Айкидо, Тайцзицюань

Опубликовано 21 Июнь 2017 - 13:36

Только истинный мастер успевает её ещё и пожарить.

за это сразу 11-й дан дают:)))) Интересно, а с мошонкой такая же тема?;)



#34 Евгений Р.

Евгений Р.

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 92 Сообщений:
  • Стиль:Ашихара каратэ

Опубликовано 21 Июнь 2017 - 17:41

В данном случае, я имел ввиду технический арсенал, а не методику формирования структуры и усилий )


А мы и про арсенал там ничего особого не знаем. То что можно было бить в голову и кулаком не означает что была какая-то устойчивая передаваемая техника этого удара. Каждый мог лупить своим способом как здоровье позволяло. Я к тому что сравнивать окинавское каратэ и русский кулачный бой не серьёзно ввиду разности в объеме имеющейся информации и в общем-то разного их места в повседневной практике.

#35 NikolayP

NikolayP

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 176 Сообщений:
  • Откуда:Белгородская область
  • Стиль:фудокан-шотокан каратэ-до

Опубликовано 21 Июнь 2017 - 19:05

А мы и про арсенал там ничего особого не знаем. То что можно было бить в голову и кулаком не означает что была какая-то устойчивая передаваемая техника этого удара. Каждый мог лупить своим способом как здоровье позволяло. Я к тому что сравнивать окинавское каратэ и русский кулачный бой не серьёзно ввиду разности в объеме имеющейся информации и в общем-то разного их места в повседневной практике.

  Справедливое замечание.



#36 Ямаваро

Ямаваро

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 280 Сообщений:

Опубликовано 21 Июнь 2017 - 22:47

Наименее известное - не всегда меньшее..

#37 AndyN

AndyN

    Новичок

  • Новички
  • 10 Сообщений:
  • Стиль:Muay Thai, Luta Livre, MMA, Krav Maga

Опубликовано 22 Июнь 2017 - 01:13

ИМХО, при ударах ладонью в лицо есть немалый шанс повредить себе пальцы о поднятые руки противника.

#38 Чайникк

Чайникк

    Аксакал

  • Модераторы
  • 27 049 Сообщений:
  • Стиль:Борьба с диваном, фехтование ложкой

Опубликовано 22 Июнь 2017 - 15:07

знаете, тут много зависит от того, в каком контексте обсуждать применение тои или инои кистевои формы. если мы говорим о поединке, в смысле без внезапных атак исподтишка с последующим затаптыванием, то кулак попросту более безопасная форма кисти - меньше вариантов тупо зацепиться пальцем и самостоятельно его вывихнуть без помощи противника. меньше шансов словить случаино по кисти тем же ботинком вскользь и поиметь сломанные пястные, скорость кулака выше, чем у ладони, когда ты именно стреляешь рукои. но вот если мы включаем в обсуждение возможность самостоятельно про себя скомандовать хаджиме, то основание ладони рулит. как и удар лбом. это малоудобно только тому, кто сие не отработал хоть сколько то сопоставимо с тем, как он наловчился бить кулаком. то есть много зависит от избраннои тактики и уместности. само течение обсуждения как бы не очень корректно. ведь нет универсальнои формы кисти для всех случаев. а приоритетность, как вот я заметил, напрямую зависит не от логики, а от навыков конкретного человека. например, ни одного боксера не убедить в том, что кулак не универсален.