Перейти к содержимому


  
Фото

О спорте, "традиционке" и самообороне. На современный взгляд.


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
114 ответов в теме

#1 HippY

HippY

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 919 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Кендо, Иайдо, Дайто-рю

Опубликовано 03 Май 2017 - 13:20

Мне вот тут всё яснее начинает казаться, что традиционные японские БИ (с иными не знаком) в массе своей заходят немного не туда. По крайней мере те, с которыми я сталкивался. Сейчас поясню, какая картина у меня в голове нарисовалась.

 

Всем известна историческая ситуация в японских БИ послевоенных лет и на что пришлось пойти БИ чтобы снова легализоваться. По сути путей легализации было три: мимикрия под спорт, "сохранение древней традиции" в неизменном виде или превращение в самооборону. 

 

Посмотрим на плюсы и минусы всех трёх путей.

 

Спорт. Конкретные школы всем известны. Плюсы: быстрое развитие и интеграция новых методик преподавания, конкуренция, в том числе международная, постоянный и явный рост мастерства лучших представителей. Минусы: пришлось пожертвовать многими травмоопасными техниками, техниками которые трудно или невозможно оценивать судьям, общая степень условности поединка.

 

Традиция. Это маленькие семейные или клановые школы о которых вне Японии знают только специалисты. Плюсы: в рамках "ката кейко", внутри контекста японской культуры, можно передавать БИ в исходном виде со всем богатством техник и внутренних аспектов. Минусы: вне "культуры ката" такая передача превращается часто в заучивание внешних движений, смысл которого даже в Японии мало кто понимает, т.к. по, утверждениям самих японцев, "культура ката" сдаёт позиции даже там. Отсюда - единицы учеников, постепенная потеря знаний и навыков.

 

Самооборона. Традиционные рукопашные школы, которые широко известные вне Японии. Плюсы: широкое распространение по всему миру, широкий арсенал техник, в том числе травмоопасных, исключённых в спорте. Широкий выбор направлений, но создающий не столько конкуренцию, сколько среду для взаимного обогащения. Минусы: отсутствие реальной конкуренции, зачастую потеря реалистичности, отсутствие (или маскировка) атакующей техники.

 

Вот на последнем я хотел бы остановиться подробнее.

 

Понятно, что для выхода из подполья после войны эти школы должны были стать "белыми и пушистыми", исключить агрессивность и показать, что "мы за мир во всём мире" и вообще не опасны. Это и позволило школам выжить в той исторической ситуации, так что это хорошо.

 

Однако, с тех пор сменилось уже не одно поколение, мир тоже изменился. По крайней мере развитый мир. Ни кто больше не воспринимает БИ как угрозу обществу. В современных школах ни кто больше не стесняется обучать атакующим или травматичным техникам, традиционные же школы продолжают придерживаться концепции "мы только обороняемся, мы не атакуем". И в этом не было бы ничего плохого, если бы сами техники и принципы, кодифицированные в школах, не были бы "заточены" на работу против реальных атак.

 

К сожалению, даже там, где частью методики заявляется реалистичная атака, на практике почти ни кто атаковать не умеет. Просто потому, что этому тоже надо долго и упорно учиться, чуть ли не столько же, сколько защитным техникам. Кто-то знает традиционную не спортивную школу, где атакам действиям уделяется столько же внимания как и контрдействиям? Ну хоть сопоставимо? В итоге, эти школы не выполняют даже своей прямой задачи обучения самообороне.

 

Мне кажется из этой ситуации есть два пути: продолжая двигаться в том же направлении, такие школы превратятся в "условную физкультуру" не имеющую ничего общего с реальностью, не дающую ни навыков самообороны ни правильной культуры движений, только внешнюю форму.

 

Второй путь - вернуться немного назад и начать с начала. Перестать бояться в первую очередь учить атакам, причём именно тем атакам, на которые "рассчитаны" техники школы, так, чтобы контрдействия требовали от ученика именно тех навыков, которые помогут при реалистичной атаке. Вернуть момент конкуренции между атакующим и защищающимся. Думаю даже такое небольшое смещение акцентов, вообще не затрагивающее технику школ, уже может значительно улучшить ситуацию.

 

Ну а если пойти дальше, то мне кажется школам БИ необходимо развиваться и меняться. Совершенствоваться. Брать лучшее от спорта. Искать новые методики. Я не призываю смешивать айкидо с боксом, я говорю об изменениях в рамках внутри школы. Мир меняется и развивается всё быстрее с каждым поколением, если традиционные БИ не будут так-же развиваться и меняться, то рискуют отстать от поезда истории окончательно.

 

Извините за много букв. Я не прав?



#2 Lestar

Lestar

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 842 Сообщений:
  • Откуда:Моск. Обл.
  • Стиль:история РБ РККА; оздоровительный Ян

Опубликовано 03 Май 2017 - 14:14

А кроме айкидо есть ещё японские БИ, где не обучают атакам, а только защищаются?

 

ИМХО, айкидо уже движется по обоим путям. Кто углубился в танцы, кто не стесняется добавить бокс.



#3 HippY

HippY

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 919 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Кендо, Иайдо, Дайто-рю

Опубликовано 03 Май 2017 - 15:07

А кроме айкидо есть ещё японские БИ, где не обучают атакам, а только защищаются?

 

ИМХО, айкидо уже движется по обоим путям. Кто углубился в танцы, кто не стесняется добавить бокс.

 

Да наверно все дзю-дзюцы традиционные. Я не ходил по всем школам, могу только за своё околодайторюшное сообщество говорить относительно уверенно... но судя по видео и той информации что доходит - ситуация везде примерно сходная. Заявляют об обучении и реальных атака все, но на практике... 

 

И я как раз таки против "добавления бокса", это уже получится лечение насморка методом ампутации головы. В рамках традиционки всё что нужно уже есть, либо легко "вытаскивается" из ката, если подойти с умом.



#4 Lestar

Lestar

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 842 Сообщений:
  • Откуда:Моск. Обл.
  • Стиль:история РБ РККА; оздоровительный Ян

Опубликовано 03 Май 2017 - 15:22

И я как раз таки против "добавления бокса", это уже получится лечение насморка методом ампутации головы. В рамках традиционки всё что нужно уже есть, либо легко "вытаскивается" из ката, если подойти с умом.

Но если говорить о защите от реальных атак, с коими можно встретиться в современном мире, то бокс - отличный пример этих атак. 

Если же возвращаться к истокам, и изучать те атаки, которые были в тренде в Японии 200 лет назад, то ни о какой практической самозащите речи быть не может. 

По опыту современного самбо: большинство атак 50-летней давности сейчас не актуальны. ИМХО.



#5 HippY

HippY

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 919 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Кендо, Иайдо, Дайто-рю

Опубликовано 03 Май 2017 - 15:45

Но если говорить о защите от реальных атак, с коими можно встретиться в современном мире, то бокс - отличный пример этих атак. 

Если же возвращаться к истокам, и изучать те атаки, которые были в тренде в Японии 200 лет назад, то ни о какой практической самозащите речи быть не может. 

По опыту современного самбо: большинство атак 50-летней давности сейчас не актуальны. ИМХО.

 

Это тоже верно, об этом я думал говоря о развитии школ, но чтобы именно развиваться, а не мутировать в чёрти что а сбоку бантик, надо понимать заложенные в школу принципы во всей их глубине (а их там есть!) и уже на этой основе строить стилевые способы противодействия современным атакам. Иначе получится сборная солянка. Но без того о чём я говорю эти самые принципы понять и освоить весьма проблематично имхо. Так с ваши утверждением я согласен, но думаю это следующий шаг уже после того как школа станет "реалистичной" внутри себя для начала.



#6 Lestar

Lestar

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 842 Сообщений:
  • Откуда:Моск. Обл.
  • Стиль:история РБ РККА; оздоровительный Ян

Опубликовано 03 Май 2017 - 15:53

Я с Вами тоже согласен в общем, но в частности не совсем понял:

чем отличается развитие от мутирования? :)

какие именно атаки надо изучать, и как именно, чтобы они стали реалистичными. Я вот пришёл в айкидо имея небольшой опыт спортивного дзюдо. И все атаки, связанные с захватами, мне казались вполне реалистичными, хотя на улице мало пригодными. А вот с ударами пришлось поэксперементировать.



#7 HippY

HippY

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 919 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Кендо, Иайдо, Дайто-рю

Опубликовано 03 Май 2017 - 16:22

чем отличается развитие от мутирования? :)

какие именно атаки надо изучать, и как именно, чтобы они стали реалистичными. 

 

Развитие я имею в виду в рамках общей концепции школы, а мутирование это когда к школе прикручивают что-то от другой школы. Типа нету у нас партера - давайте из БЖЖ возьмём, нет ударки - возьмём из бокса и т.п.

 

Опять же атаки в рамках любой школы уже есть, вопрос в том как сделать их реалистичными... вот например захват за руку. Часто люди берутся и просто стоят, ждут. В лучшем случае, например, давят или тянут, если их попросить двигаться. Но даже так, если не начать делать контрприём то их захват ни к чему не приводит, они просто не знают что делать дальше. Но если, например, хватать с намерением как можно скорее перейти на залом руки за спину, да ещё и при этом уйти от второй, свободной руки подальше, да ещё и подзагрузить противника - захват сразу становиться совершенно иным, и "волшебные" техники против него внезапно начинают работать.

 

То же касается ударки. Многие традиционные техники против ударки требуют контрмер на опережение, т.е. контратаки за мгновение до атаки противника, это надо тренировать, а значит атака должна быть внезапная и резкая. Если человек не учится такой атаке долго и упорно, почти всегда перед ударом у него дёрнется плечо или что-то подобное подскажет начало атаки, в итоге отработать контратаку в нужном тайминге невозможно. В спорте такой удар тренируется, есть специальные методики... в традиционке я пока ни одного человека не встречал чей удар я не смог бы прочитать за полсекунды/секунду по чисто внешним признакам. Среди спортсменов - полно.



#8 Lestar

Lestar

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 842 Сообщений:
  • Откуда:Моск. Обл.
  • Стиль:история РБ РККА; оздоровительный Ян

Опубликовано 03 Май 2017 - 16:30

Когда экспериментировал с айкидо, то захваты как таковые только для новичков. А для научившихся захват как раз был частью атаки. Либо удерживание при атаке другой рукой. Но если нет конкретной борьбы с противодействием противника, то всё это полумеры.



#9 HippY

HippY

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 919 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Кендо, Иайдо, Дайто-рю

Опубликовано 03 Май 2017 - 16:41

Когда экспериментировал с айкидо, то захваты как таковые только для новичков. А для научившихся захват как раз был частью атаки. Либо удерживание при атаке другой рукой. Но если нет конкретной борьбы с противодействием противника, то всё это полумеры.

 

Формально - везде так. Вопрос в качестве такой атаки,  в том как они отрабатывется, сколько этому уделяется внимания, как объясняется, какие нюансы и тонкости взаимодействия при атаке разбираются, в каком тайминге она выполняется и т.д. и т.п. - как раз то что делает атаку реальной даже при сопротивлении, если это сопротивление не достаточно правильное (т.е. не правильно выполняется техника школы).

 

Вот это всё и требуется реконструировать, и как мне сейчас кажется, нюансов там никак не меньше чем при контрдействиях. Разумеется, меня тоже никто этому не учил и не учит. Что-то есть в ката моей школы, особенно в ката не первых разделов, что-то реконструируется исходя из общих принципов школы, насколько я их понимаю, но даже так - по моим ощущениям это всё меняет.



#10 Lestar

Lestar

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 842 Сообщений:
  • Откуда:Моск. Обл.
  • Стиль:история РБ РККА; оздоровительный Ян

Опубликовано 03 Май 2017 - 16:57

тут не объяснять надо. нужны полноценные рандори, в которых появится опыт противодействия противнику. без этого никак. но это идёт в разрез с идеологией айкидо. вот там, где такой идеологии нет, то стоит побольше рандори, ИМХО.



#11 HippY

HippY

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 919 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Кендо, Иайдо, Дайто-рю

Опубликовано 03 Май 2017 - 17:03

тут не объяснять надо. нужны полноценные рандори, в которых появится опыт противодействия противнику. без этого никак. но это идёт в разрез с идеологией айкидо. вот там, где такой идеологии нет, то стоит побольше рандори, ИМХО.

 

Одних рандори недостаточно. Исходя из спортивного опыта, чистые рандори это не самый короткий путь, нужна вся последовательность: объяснение, разбор, условная отработка, свободная отработка... педагогику не вчера изобрели. Есть конечно шанс в итоге получить "ещё одно дзюдо", но тут вопрос приоритетов и баланса.



#12 Lestar

Lestar

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 842 Сообщений:
  • Откуда:Моск. Обл.
  • Стиль:история РБ РККА; оздоровительный Ян

Опубликовано 03 Май 2017 - 22:01

Одних рандори недостаточно. Исходя из спортивного опыта, чистые рандори это не самый короткий путь, нужна вся последовательность: объяснение, разбор, условная отработка, свободная отработка... педагогику не вчера изобрели. Есть конечно шанс в итоге получить "ещё одно дзюдо", но тут вопрос приоритетов и баланса.

вроде было какое-то дзюдзюцу кодокан...

я ж не сказал, что достаточно, просто всё остальное обычно есть в наличии. не хватает опыта работы с противником, а не с партнёром. ИМХО.



#13 ВиШень

ВиШень

    ренегад

  • Супермодераторы
  • 16 728 Сообщений:
  • Откуда:Московская область
  • Стиль:Daito-ryu Aikibudo , Aiki-cigun

Опубликовано 03 Май 2017 - 22:47

Ну а если пойти дальше, то мне кажется школам БИ необходимо развиваться и меняться. Совершенствоваться. Брать лучшее от спорта. Искать новые методики. Я не призываю смешивать айкидо с боксом, я говорю об изменениях в рамках внутри школы. Мир меняется и развивается всё быстрее с каждым поколением, если традиционные БИ не будут так-же развиваться и меняться, то рискуют отстать от поезда истории окончательно.
 
Извините за много букв. Я не прав?

Так по-моему местами народ развивает традиционку в прикладную сторону, используя спортивный опыт. Из Дайтовских школ по этому пути идёт Саторикан. В московском будзинкане есть группы в которых народ пытается работать в боле-мене "прикладном" варианте. Не сказать что сие сильно популярно в народе, видимо поэтому их не особо и много.

Формально - везде так. Вопрос в качестве такой атаки,  в том как они отрабатывется, сколько этому уделяется внимания, как объясняется, какие нюансы и тонкости взаимодействия при атаке разбираются, в каком тайминге она выполняется и т.д. и т.п. - как раз то что делает атаку реальной даже при сопротивлении, если это сопротивление не достаточно правильное (т.е. не правильно выполняется техника школы).
 
Вот это всё и требуется реконструировать, и как мне сейчас кажется, нюансов там никак не меньше чем при контрдействиях.

Где-то надо не реконструировать, а делать то что японы говорят. Если они акцентируют что при отработке ката надо бить сильно, скорее всего там техника именно от сильного удара, когда атакующий делает руки-макароны, она не будет работать.Ну и таких глюком может быть вагон и маленькая тележка, просто самый распространённый вспомнила.

Изменено: ВиШень, 03 Май 2017 - 22:48


#14 HippY

HippY

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 919 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Кендо, Иайдо, Дайто-рю

Опубликовано 04 Май 2017 - 11:27

Так по-моему местами народ развивает традиционку в прикладную сторону, используя спортивный опыт. ..... Не сказать что сие сильно популярно в народе, видимо поэтому их не особо и много.

 

Вот я не совсем уверен в том, что имеет смысл ставить целью именно прикладную сторону. То есть это важно для понимания школы, но это не так уж важно в современном мире как самоцель, именно потому, что мир уже совсем другой... Может быть поэтому движение в "прикладную" сторону вовсе не делает традиционную школу более популярной, ведь на поле "прикладных" школ слишком много сильных современных конкурентов чтобы японской традиционке что-то перепадало без серьёзной её реформации (превращение в современную школу).

 

Ценность традиционных школ в другом: в глубокой рационализации двигательных навыков, в сложности в хорошем смысле слова, в работе с сознанием, в возможности бесконечного роста в течении всей жизни... На этом, своём (!), поле традиционным школам и надо продолжать играть, вопрос в том, как осваивать вот эти все задекларированные бонусы. Мне кажется для этого как раз и надо найти баланс между следованием наставлениям японцев (иначе мы изобретаем велосипед, а не изучаем школу) и при этом адаптировать методики изучения заложенных в школе принципов под нас. То что я описал я вижу как первый шаг в этом направлении, возможно как эксперимент пока только...



#15 protokarate

protokarate

    Аксакал

  • Пользователи
  • 16 585 Сообщений:
  • Стиль:sumo-fit

Опубликовано 04 Май 2017 - 11:54

Уверен что в старых свитках масса актуальных атакующих оружейных действий, даже вероятно целая их система, вполне возможно, на мой взгляд, объединить их под одним флагом. При должной наработке атаки многие защитные приемы отходят на дальний план, поединок превращается в игру нервов. Тут и адаптация под современные спорт-прото типы (чан бара) возможна, имхо.

#16 Древний

Древний

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 485 Сообщений:
  • Откуда:Россия, г. Москва

Опубликовано 04 Май 2017 - 12:06

http://www.budo-foru...ym-i-starym-ka/


  • HippY это нравится

#17 HippY

HippY

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 919 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Кендо, Иайдо, Дайто-рю

Опубликовано 04 Май 2017 - 12:32

При должной наработке атаки многие защитные приемы отходят на дальний план, поединок превращается в игру нервов.

 

Вообще да. По хорошему на практике поединок это прежде всего атака, причём непрерывная до поражения противника (как верно подмечено в статье, которую привёл Древний). В спортивном поединке не всегда так, но это уже отдельный вопрос.

 

Однако, если подумать, традиционные рукопашные школы изначально наверно и были самооборонными, т.к. если я самурай и хочу на кого-то напасть, то озабочусь оружием. Чистая рукопашка - исключительная ситуация, когда оружия не оказалось или не успел применить, т.е. за исключением редких случаев, это ситуация неожиданной атаки, и, соответственно, самооборона. Так что общая концепция школы в целом то ни куда не делась, просто методики перестали работать поскольку большинство современных людей понятия не имеет что такое бой и что такое атака.



#18 Древний

Древний

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 485 Сообщений:
  • Откуда:Россия, г. Москва

Опубликовано 04 Май 2017 - 12:42

Тогда, нужно определиться с термином оборона/самооборона, т.к. оборона это часть атаки и они неразрывно связаны, если конечно не удалось уработать противника одним движением.



#19 HippY

HippY

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 919 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Кендо, Иайдо, Дайто-рю

Опубликовано 04 Май 2017 - 13:03

Тогда, нужно определиться с термином оборона/самооборона, т.к. оборона это часть атаки и они неразрывно связаны, если конечно не удалось уработать противника одним движением.

 

По словом "самооборона" я подразумеваю ситуацию, когда инициатором конфликта является другая сторона. Причём инициатива может не быть физической атакой, я, например, не дурак ждать первого удара и другим не советовал бы. Когда конфликт перешёл в фазу физического противостояния термины "атака" и "оборона" вообще теряют смысл по хорошему. Это в спорте можно "отсидеться в обороне" в случае самообороны - не прокатит, так что следуем принципу "атака и защита в единстве", благо не нами, людьми поумнее и поопытнее сей принцип изобретён.

 

Но это уже конкретика: тактика и психология боя, я пытаюсь для начала разобраться в методике преподавания.



#20 protokarate

protokarate

    Аксакал

  • Пользователи
  • 16 585 Сообщений:
  • Стиль:sumo-fit

Опубликовано 04 Май 2017 - 13:08

Я накатываю кадетам базу, затем даю индивидуальные формы, потом они одновременно атакуют друг друга "плечо в плечо" связками из форм, в конце свободные спаринги мягким оружием, атакующие действия нашоптывает инструктор на ухо. 90 процентов действий - атакующие