Перейти к содержимому


  
Фото

Меч Дао правильные размеры


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
43 ответов в теме

#21 Гвоздь

Гвоздь

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 278 Сообщений:
  • Откуда:Гей Эрия Св Франциска

Опубликовано 07 Июнь 2006 - 22:07

ПРосто рубка может быть малоэффективна в определенных условиях, рубка с разрезанием может быть более эффективна.

Учитывая кривизну клинка, у дао почти всегда рубящий удар будет сопровождаться режущим эффектом.


С чего бы? если например рубить так, что в момент соприкосновения с целью меч находится на линии продолжения руки - резки не будет.


Например - против кожанной защиты.

Не согласен. Мне приходилось рубиться в кожаных доспехах и против них на турнирах - тупым клинком, и пытаться пробить кожу - заточенным оружием.


Каким именно оружием?

Рубящий момент гораздо более актуален - можно поломать кости под доспехом, а разрезать добротный кожаный, например, ламмеляр - безнадежная затея, инмсхо.


Костоломность клинка прямо пропорциональна его весу, и простым дао вы врядли сломаете чтото серьезное. Для этого вам нужно чтото типа да-дао, или двуручные "воинские" варианты мечей.

Мне самому не приходилось рубить настоящим дао кожанный доспех, но из опыта рубки бамбука - разрубить режушим пучок бывает значительно проще, чем тупо прорубить.



Более менее реальная балансировка (+вес) и жесткость клинка.

Ээээ... за дао точно не скажу - не нашел данных, но вот по многим другим видам оружия (копьям, например), ТТХ менялись на протяжении времени очень серьезно.


У дао тоже полно вариантов, с кольцами, крючьями, кисти разного размера и фасона етс... Но обычный дао имхо всегда был оружием ближнего боя, и с учетом того, что в Китае вид и форма вооруженных действий не особо менялись за пару тыщ лет, я не думаю, что дао претерпел серьзные изменения...

#22 Hunter

Hunter

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 818 Сообщений:
  • Откуда:Самара

Опубликовано 07 Июнь 2006 - 23:03

С чего бы? если например рубить так, что в момент соприкосновения с целью меч находится на линии продолжения руки - резки не будет.

Я не совсем правильно выразился. У любого меча с изогнутым клинком наблюдается следющий момент - фаза извлечения клинка из объекта рубки сильно упрощается.

Каким именно оружием?

На турнирах - каролинг, саламанка, сабля, бастард, но-дачи. Заточенным - нож, танто, каролинг, палаш, сабля, катана.

Костоломность клинка прямо пропорциональна его весу

И скорости.

и простым дао вы врядли сломаете чтото серьезное.

Если я тренировочным клинком весом в 800 грамм с радиусом скругления ребра 8 мм (материал - титан) промял как-то на сантиметр вглубь шлем из кованой стали толщиной 2,5 мм...

Мне самому не приходилось рубить настоящим дао кожанный доспех, но из опыта рубки бамбука - разрубить режушим пучок бывает значительно проще, чем тупо прорубить.

Это совсем разные материалы.

и с учетом того, что в Китае вид и форма вооруженных действий не особо менялись за пару тыщ лет, я не думаю, что дао претерпел серьзные изменения...

Несколько лет назад я писал работу по наконечникам копий, которая затронула втч и китайское оружие - начиная с иньского времени до средневековья. Так вот ТТХ оных наконечников копий менялись со страшной силой в зависимости от времени и региона. Остальное длиннодревковое, кстати, тоже.

#23 ежик

ежик

    Новичок

  • Новички
  • 13 Сообщений:

Опубликовано 07 Июнь 2006 - 23:55

Хвастаюсь! Удалось найти и всесторонне опробовать меч Дао. Меч армейский. Эксперты ценят как 3-4 в. Н.э. из новоделов только деревянные накладки на рукоять. Литая бронзовая гарда и навершие изрядно изуродовано. Вес меча 2.175 кг, длина клинка 927 мм., Баланс 214мм от гарды, елмань в самом широком месте 69 мм, рукоять литая бронзовая тяжеленная полуторная, но очень ухватистая, общий вид грубоватый. Коллекционер его не особо ценит и продемонстрировал его боевые качества. Профессия зоотехник и плановый убой свиней привели к жуткой картине. Голова 140 кг свиньи отвалилась с одного удара. После небольших объяснений и первой неудачной попытки у меня получился такой же фокус. Ощущение не передаваемые, без каково либо сопротивления перерубаются толстенные кости. При внушительной длине жёсткость клинка поражает. На нем можно подтягиваться. Чуть кажется тяжеловато острие особенно не по фиктуеш но могущество действия при ударе с плеча (без особого размаха) такое, что стоит свинье жизни, какие там доспехи отрубит ногу руку без разбора.

#24 ежик

ежик

    Новичок

  • Новички
  • 13 Сообщений:

Опубликовано 08 Июнь 2006 - 00:08

Вы тут написали. Особенно Levius

Насчет плохого качества стали: не понял из чего Вы ее лили?

Есть уважаемый Levius магнитный железняк (Fe 3 O 4 ) и березовые угли и ещё 2 месяца упорного труда. Если нужна методика исторического геморроя, могу поделится.

Про заточку: есть такие разные феньки...одна из них состоит в следующем: когда куют поковку меча и уже выводят скосы меча(увы в наше время этим часто не заморачиваются и делают поковку плоской с параллельными гранями и потом болгаркой обдирают), их посыпают порошком кремния и проковывают.

Порадовал. Искренне порадовал. Во-первых болгарка, есть же точило, малые обороты железо не горит не калится и его не надо ручками держать (болгарка весит и вертится). Во-вторых достать порошок чистого кремния (не путать с песком – оксидом кремния SiO2) очень проблематично для меня, не говоря уж о том, что при нагреве он банально сгорит, а всякие там аргоны и азоты не для моих кривых рук. Насколько мне известно, получения стали с содержанием Si ,более 1% целя наука. Если нужна пригодная для тренировочного меча кремнистая сталь можно взять рессору или пружину от иномарки, немецкой на пример. Но может быть и самокал!

#25 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 010 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 08 Июнь 2006 - 11:59

Я искренне рад что порадовал, но я не совсем понимаю что Вы больше хотите, задать вопрос и получить информацию, обсудить интересующие Вас вещи или заявить о себе.? Делиться опытом исторического гемороя со мной не надо, потому что Вы сами описали результат без особого энтузиазма. Я сам пробовал получать сыродутное железо и отковать из крицы подобие клинка, кроме того, я немного поработал молотобойцем в кузницах на Украине и в Дагестане, при изготовлении клинков по моему заказу. И сейчас, по-тихоньку, учусь шлифовать японские мечи. Не знаю чем Вас так порадовала болгарка, но я описал то как обрабаатывают клинки большинство тех, кто называет себя кузнецом-оружейником. Если надо сделать на клинке долы-их выбирают болгаркой и форму придают поковке и полируют. В то время как у моих клинков долы прокованы и на клин они не болгаркой ободраны а сведены кузнецом при ковке, пусть грубо. Про добавку кремния: я описал то что делал на моих глазах конкретный кузнец, известный тем кто занимается историческим фехтованием и тем кто торгует репликами- Глеб Фортунатов. Я так понимаю, что речь идет не только о химическом составе стали, но о физическом присутствии кремния в теле клинка.
Точнее сказать не могу, иначе я все сам бы себе ковал полностью. Тот меч, который так ковали он не тренировочный, он для разрубания.
Недавно Федор Алексеевский проводил семинар по тамесагири, я там рубил своим мечом из 65 г. Вполне силикатная сталь. Чувствуется что рессорная, пружинит при рубке двойных макивар. Правда из за того что меч два раза перешлифовывали, он стал тонкий и узкий, ни в какие каноны не вписывается, при этом длина клинка 96 см.
Простите, но экспертам, которые сказали про 3-4 в. я не верю. Я знаю что такое старение метала.
Кроме того представьте себе варианты, при которых меч мог прекрасно сохраниться на протяжении 1700 лет в состоянии пригодном к употреблению и прикиньте вероятность того что он окажется "случайно" у Вас в руках вскоре после того как Вы задали здесь вопрос о его размерах.
Если уж Вы предложили делиться опытом, хотите я расскажу Вам как сделать в наше время в деревенской кузнице испанский меч конца 15-го века или русскую саблю 17-го? Изделие пройдет средней руки экспертов и даже радиоуглеродный анализ. Фишка в том чтобы делать изделия, которые будут относится к "среднему класс", не претендующие на национальное достояние, которое будут разглядывать на молекулярном уровне эксперты хай класса. У меня есть подозрение что кое кто из тех кто выставляется на "Клинке" со своим "антиквариатом" делает его именно так. Не буду говорить на какую далеко не самую первую букву алфавита начинается фамилия того, кто на клинке продает "саксонский меч 11 в.", который, был сделан за несколько месяцев до клинка или из какого рода войск "квантунских мечей" какого века "самурайские мечи" лучше подделывать.

#26 Hunter

Hunter

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 818 Сообщений:
  • Откуда:Самара

Опубликовано 08 Июнь 2006 - 17:24

Простите, но экспертам, которые сказали про 3-4 в. я не верю. Я знаю что такое старение метала.

Теоретически возможно. Я держал в руках сарматский клинок рубежа эры, сохранившийся так, что им еще можно было проламывать головы. Это при том, что он лежал в кургане. А если за оружием ухаживать...
Другое дело, что вряд ли так сохранившихся клинков сколь-нибудь приличное количество на весь земной шар...

#27 Гвоздь

Гвоздь

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 278 Сообщений:
  • Откуда:Гей Эрия Св Франциска

Опубликовано 08 Июнь 2006 - 17:40

[quote=Hunter]Я не совсем правильно выразился. У любого меча с изогнутым клинком наблюдается следющий момент - фаза извлечения клинка из объекта рубки сильно упрощается. [/quote]


Согласен.

[quote] [quote]Каким именно оружием?[/quote]
На турнирах - каролинг, саламанка, сабля, бастард, но-дачи. Заточенным - нож, танто, каролинг, палаш, сабля, катана.
[/quote]

Не знаю, что из себя представляет выделенное, но имхо по ТТХ дао сильно отличается от остального из перечисленного, особенно по параментам вес - форма. По весу имхо палаш будет близок...

[quote] [quote]Костоломность клинка прямо пропорциональна его весу[/quote]
И скорости.
[/quote]

Коя упирается в вес оружия и кабанистость влаельца....

[quote][quote]и простым дао вы врядли сломаете чтото серьезное.[/quote]
Если я тренировочным клинком весом в 800 грамм с радиусом скругления ребра 8 мм (материал - титан) промял как-то на сантиметр вглубь шлем из кованой стали толщиной 2,5 мм...[/quote]

А теперь добаляем войлочную подкладку под шлем и доспех, и ваш сантиметр из дырки на черепе превращается просто в хороший синяк.

Хотя конечно если силы море - можно и кулаком убить :-).


[quote][quote]Мне самому не приходилось рубить настоящим дао кожанный доспех, но из опыта рубки бамбука - разрубить режушим пучок бывает значительно проще, чем тупо прорубить.[/quote]
Это совсем разные материалы.[/quote]

Согласен. Вообще, если говорить о том, что и как резать, то надо и про доспех соответствующего времени не забывать.

[quote][quote]и с учетом того, что в Китае вид и форма вооруженных действий не особо менялись за пару тыщ лет, я не думаю, что дао претерпел серьзные изменения...[/quote]
Несколько лет назад я писал работу по наконечникам копий, которая затронула втч и китайское оружие - начиная с иньского времени до средневековья. Так вот ТТХ оных наконечников копий менялись со страшной силой в зависимости от времени и региона. Остальное длиннодревковое, кстати, тоже.[/quote]

Например в следствии частых столкновения с кочевниками и необходимости иметь возможность цеплять иили повреждать ноги коннице. Оружие ближнего боя в этом смысле менее подвержено модификациям.

#28 Гвоздь

Гвоздь

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 278 Сообщений:
  • Откуда:Гей Эрия Св Франциска

Опубликовано 08 Июнь 2006 - 18:06

Коллекционер его не особо ценит и продемонстрировал его боевые качества. Профессия зоотехник и плановый убой свиней привели к жуткой картине. Голова 140 кг свиньи отвалилась с одного удара.


Это сильно!

#29 ежик

ежик

    Новичок

  • Новички
  • 13 Сообщений:

Опубликовано 08 Июнь 2006 - 21:03

Извините уважаемый Levius ни как ни хотел Вас обидеть.
Что касается меча, попал он ко мне на измерение очень даже специально.
Идея изготовить давнишняя, а материала мало.
С раскопа музейщики не взяли, объявили его металлоломом, а ушлый коллекционер рад.
Реставратор, который взял меня как не пьющего водителя тоже признал что антиквариата не получилось.
Подмотали тряпочку, подлили эпоксидочкой, поточили, поправили и айда рубать, а трещина и некоторая изуродованность меня не интересовала как собственно водка и природа.
Что касается датировки – плевать, на совести музейных. Гораздо важней, что пользовались мечем часто поисточили и позазубрили его прилично.
Меч громаден для меня. Новодел будет весить довольно много 2500-2700 гр. Общая длина меча 1175 мм, с учетом обломанного кончика острия еще больше. Плохо разбираюсь в классификации, но это что то не то .

Кто держал в руках боевой одноручный Дао, поделитесь описаниями.

#30 Гвоздь

Гвоздь

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 278 Сообщений:
  • Откуда:Гей Эрия Св Франциска

Опубликовано 09 Июнь 2006 - 00:30

А что именно из геометрии интересует?

Я могу померять свою реплику, форма с настоящего оригинала 1 в 1, но ТТХ у нее ессно не совсем настоящие, рубить свиней, не дай бог живых - я б не рискнул. :wink:

До настоящего клинка мне в обозримом будушем не доехать, времени нет...

#31 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 010 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 09 Июнь 2006 - 11:55

Кстати, глубокоуважаемый ежик, а какого цвета была Ваша глубокоуважаемая поковка, когда Вы ее ковали, темно-красная(вишневая), ярко-красная или желтая?

#32 Hunter

Hunter

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 818 Сообщений:
  • Откуда:Самара

Опубликовано 09 Июнь 2006 - 15:58

Не знаю, что из себя представляет выделенное, но имхо по ТТХ дао сильно отличается от остального из перечисленного, особенно по параментам вес - форма. По весу имхо палаш будет близок...

Выделенное - это европейские одноручные клинки. Что все перечисленное не есть дао - понятно и ежу. Я имел в виду, что у меня была возможность наблюдать самые разные клинки в самых разных ситуациях - так что я могу делать обобщения и выводы, в том числе и касательно такого оружия, которым не пользовался кроме как на тренировках.

А теперь добаляем войлочную подкладку под шлем и доспех, и ваш сантиметр из дырки на черепе превращается просто в хороший синяк.

Собственно, тогда так и вышло - противник обошелся легким сотрясом. Но так там была скругленная кромка толщиной 8 мм - а если бы это было боевое оружие? Все то же усилие - но на гораздо меньшую поверхность.

Вообще, если говорить о том, что и как резать, то надо и про доспех соответствующего времени не забывать.

Согласен.

Оружие ближнего боя в этом смысле менее подвержено модификациям.

Постараюсь найти археологические данные по началу нашей эры, чтобы посмотреть, что и как было. Под рукой только работы по бронзовому и раннему железному векам - и там мечей нету.

#33 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 010 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 09 Июнь 2006 - 16:18

По археологии Китая? Насчет дао не помню, а бронзовые цзяни были.
Их потом долго делали наряду с железными. Бронзовые цзяни встречались вплоть до войн Цинь Шихуан-ди.

#34 ежик

ежик

    Новичок

  • Новички
  • 13 Сообщений:

Опубликовано 09 Июнь 2006 - 19:43

Форма – важно. Если она точна, можно рассчитать по плотности материалов вес и баланс.
Буду признателен за схематичный чертежик с размерами

#35 Hunter

Hunter

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 818 Сообщений:
  • Откуда:Самара

Опубликовано 10 Июнь 2006 - 00:57

По форме вес можно определить только точно зная ТТХ материала. У разных марок стали плотность разная.

#36 ежик

ежик

    Новичок

  • Новички
  • 13 Сообщений:

Опубликовано 10 Июнь 2006 - 05:20

Используются в расчетах относительные величины и ошибка будет только в весе и то 3-5%. Старая сталь то кованая и углеродистая, как правило легантов .0.2-0.4%.
Поправьте, если заблудился.

#37 Hunter

Hunter

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 818 Сообщений:
  • Откуда:Самара

Опубликовано 10 Июнь 2006 - 13:50

Погрешность в весе в 3-5 процентов может испортить баланс, так что очень аккуратно надо к вопросу подходить.

#38 ежик

ежик

    Новичок

  • Новички
  • 13 Сообщений:

Опубликовано 10 Июнь 2006 - 18:07

Велик разум древних придумавших относительные величины.
И не важно из чего сделан меч из метала или из резины как был баланс 1/3 от гарды так он и будет. Если конечно с весом монтировки не «наворотить».

#39 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 010 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 10 Июнь 2006 - 21:59

Это у какого меча???

#40 ежик

ежик

    Новичок

  • Новички
  • 13 Сообщений:

Опубликовано 11 Июнь 2006 - 06:45

Это у какого меча???

Это в смысле например.
Предположим, существует некий предмет, состоящий из однородного материала.
Утверждение – выполненная пропорционально копия будет так-же сбалансирована как и оригинал не зависимо от материала.
При плотности углеродистых беленых и кованных сталей 7,8…. Отклонение 0,1. Ошибка составит 1.3%. При весе изделия около 2 кг., отклонение 26 г.
Поправьте если заблудился.