Перейти к содержимому


  
Фото

Две сабли


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
30 ответов в теме

#21 Lestar

Lestar

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 842 Сообщений:
  • Откуда:Моск. Обл.
  • Стиль:история РБ РККА; оздоровительный Ян

Опубликовано 24 Апрель 2017 - 16:21

Levius, а давайте не будем рассматривать только Россию, где свой особый путь. Хотя шашки не были саблями, а имели меньшую кривизну клинка и для укола были лучше приспособлены.

Однако посмотрите на сабли Англии или Германии конца 19 начале 20 веков, ну или на саблю Паттона. Это вполне себе боевой эспадрон.

 

Dmitrij, слышал противоположное мнение: научить рубит проще и быстрее, чем колоть. :)


Изменено: Lestar, 24 Апрель 2017 - 16:22


#22 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 7 265 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 24 Апрель 2017 - 16:42

Levius, а давайте не будем рассматривать только Россию, где свой особый путь. Хотя шашки не были саблями, а имели меньшую кривизну клинка и для укола были лучше приспособлены.

Однако посмотрите на сабли Англии или Германии конца 19 начале 20 веков, ну или на саблю Паттона. Это вполне себе боевой эспадрон.

 

Dmitrij, слышал противоположное мнение: научить рубит проще и быстрее, чем колоть. :)

Давайте не будем рассуждать про кривизну, потому что кривизна - это не критерий отличия шашки от сабли, потому что, афганская шашка пешхабз(верблюдорез) по кривизне может поспорить с известной саблей - блюхеровкой, а русская офицерская казачья кавказского образца 13-го года по прямизне с викторианской дуэльной шпагой(называется шпагой, но, фактически - эспадрон) и, повторюсь, русские армейские шашки - были шашками только по названию и по способу ношения9монтировки подвески).  Что касается американского холодного оружия, то не надо смешить военно-историческую общественность.  Даже американская кавалерия холодным оружием пользоваться не умела. Что касается холодного оружия вообще, то за время Гражданской войны в США, через госпитали северян прошло всего 1920 (примерно) человек раненных клинками и еще тысяч 8 с плюсом раненных штыками, при общем количестве поступивших под пол-миллиона и том что численность армий исчислялась сотнями тысяч. Одна Потомакская армия в начале войны под 250000. Так что, паттоны - не показатель. При таком подходе им сабельки нужны были чисто бутафорские. На эту тему хорошо написал Киплинг в своей книге "От моря до моря". Он пообщавшись с американскими кавалерийскими офицерами, во время путешествия с Запада на Восток США, когда рассказал им об экипировке британской кавалерии, уставах и подготовке - был ими поднят на смех. Поскольку он не был местным, на дуэль никого не вызвал и руки ему подавать после этого не перестали. При подобном обращении с мместным. дело кончилось бы перестрелкой))

Можно еще вспомнить действия британского "пустынного корпуса" в ПМВ, который состоял из британских, австралийских, канадских кав. частей и за всю кампанию ходил в атаку с обнаженными саблями ОДИН РАЗ. Так что, Россия - как раз страна практиков. И, насчет своего пути - абсолютно необоснованное утверждение, потому что, все моды 200 лет тупо копировались с Запада.


Изменено: Levius, 24 Апрель 2017 - 16:43


#23 Lestar

Lestar

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 842 Сообщений:
  • Откуда:Моск. Обл.
  • Стиль:история РБ РККА; оздоровительный Ян

Опубликовано 24 Апрель 2017 - 21:21

давайте всё же именно про кривизну клинка, так как я писал именно о русской шашке, с которой встретили первую мировую. и именно она стала прямее сабли, хоть и не дошла до палаша. Собственно, тенденция начала 20 века. 



#24 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 7 265 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 24 Апрель 2017 - 22:38

давайте всё же именно про кривизну клинка, так как я писал именно о русской шашке, с которой встретили первую мировую. и именно она стала прямее сабли, хоть и не дошла до палаша. Собственно, тенденция начала 20 века. 

Давайте, какой именно сабли? У меня драгунская офицерская шашка(правда уже революционная, с орденом красного знамени и Карлом Марксом и сабля 1880-кагого то года(не помню) офицерская, известная под названием "Махновка", поскольку одноименный батька анархист  воевал именно ей, имеют одинаковую кривизну. Более того, остальная геометрия похожа очень.


Изменено: Levius, 24 Апрель 2017 - 22:40


#25 Lestar

Lestar

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 842 Сообщений:
  • Откуда:Моск. Обл.
  • Стиль:история РБ РККА; оздоровительный Ян

Опубликовано 25 Апрель 2017 - 07:10

Давайте, какой именно сабли? У меня драгунская офицерская шашка(правда уже революционная, с орденом красного знамени и Карлом Марксом и сабля 1880-кагого то года(не помню) офицерская, известная под названием "Махновка", поскольку одноименный батька анархист  воевал именно ей, имеют одинаковую кривизну. Более того, остальная геометрия похожа очень.

реформа, переведшая всех на шашки кавказского образца, была в 1881 году, так что у Вас скорее всего обе шашки. Сравнивать, ИМХО, надо с саблей, стоявшей на вооружении до 1880 года.



#26 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 7 265 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 25 Апрель 2017 - 23:10

Слушайте, выходите иногда из параллельной реальности, или хотя бы излагайте ее реалии не столь безаппеляционно.

1. Никакой реформы, переведшей всех на шашки кавказского образца не было! Шашки пехотные, кавалерийские, к кавказским образцам не имеют никакого отношения, кроме способа ношения. Донская казачья шашка тоже. На Кавказе отродясь не было таких тяжелых шашек.  Параллели с кавказскими имеют только терская. кубанская. таннеровская. офицерская казачья кавказского образца 1913 года. Нижегородская по отделке и монтировке - кавказская, по клинку - русская кавалерийская. да еще обойма под штык на ножнах.

2. я знаю что у меня есть, если я говорю что у меня сабля "Махновка". она же сабля кавалерийская образца 1827-года(напутал с годом), то это она и есть. Потому что я ее сам заказывал ПО ЧЕРТЕЖУ ПРИНЯТЫМ АРТИЛЛЕРИЙСКИМ КОММИТЕТОМ.  У ней изгиб аналогичен русским пехотным, кавалерийским. драгунским шашкам принятым на вооружение перед ПМВ. То есть, их разделяет 80+ лет. Разница только в том что на ней есть какое то рудиментарное мелкое подобие елмани, которое не сразу разглядишь. И носили ее как саблю. А эффес и не позволил бы пользоваться ей как шашкой, потому что не удобно браться за рукоять в варианте шашки, там эфес частично прикрывает кисть.

3. Вы вообще пытаетесь историю перекроить под свою теорию.  В последней трети 19 века шла УНИФИКАЦИЯ РОДОВ ВОЙСК.  В царствование  Николая Первого, Александра Второго существовало много видов холодного оружия как и огнестрельного.  Сабли пехотные офицерские, сабли кавалерийские офицерские и нижних чинов, палаши драгунские, затем сабли драгунские, палаши кирасирские, палаши морские офицерские, палаши морские, сабли морские офицерские 2 вида), сабли гусарские, многочисленные полусабли, тесаки. Причем, каждого сухопутного вида было несколько подвидов. То начинали обезьянничать с испано-австрийско-итальянских типов. Тогда появлялись практически прямые сабли сухопутные и морские, с большим эфесом(70-е годы), то снова кидались во французсккие стили. Николай любил обезьянничать с пруссаков. Таким образом, к царствованию Александра 3-го воцарился полный хаос и феерическое разнообразие оборазцов на вооружении.  К 1912 году все свелось к шашке драгунской, шашке кавалерийской(обе офицерские и нижних чинов), шашке пехотной офицерской, кинжалам бебут и горских бригад, пластунскому ножу, морскому палашу, сабле морской офицерской, кавалергардскому палашу.  Ключевым словом является УНИФИКАЦИЯ. А все обучение  было производным от этого а не наоборот.  Практика подтягивалась под установленные образцы.


Чтобы не быть голословным:

1. сабля кавалерийская офицерская 1874 года прямее всех образцов армейских шашек

2. Сабля морская офицерская 1870 года вообще прямая

_________________________________________________________

обе с эфесами итальяно-испано-австрийского типа

3. Сабля драгунская 1841 года как минимум не превосходит кривизной шашку драгунскую 1912 года

4. Была еще сабля морская офицерская 1855/1914. Эта вообще прямая с 1855, хотя параллельно с ней существовал морской офицерский палаш.

Про Махновку(сабля 1827 года) я уже писал. Ошибся я с годом. потому что была еще модификация 1882 года, "с вензелем"


При этом кривизна клинков гуляла и на складе двух абсолютно идеальных шашек найти нельзя было. Поэтому ножны не были взаимозаменяемыми. тоже самое и с саблями.


Изменено: Levius, 25 Апрель 2017 - 23:08


#27 Lestar

Lestar

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 842 Сообщений:
  • Откуда:Моск. Обл.
  • Стиль:история РБ РККА; оздоровительный Ян

Опубликовано 26 Апрель 2017 - 07:08

В моей реальности «шашка кавказского образца» - это термин, возможно и неудачный, для обозначения того вида шашки, на который  «В 1881 году под руководством генерал-лейтенанта А. П. Горлова была проведена реформа вооружения с целью установления единого образца холодного оружия для всех родов войск. »

 

а в реальности темы мы обсуждаем не особенности ношения шашек в русской армии, а изменение манеры работы саблей во второй половине 19 - начале 20 веков. То, что и ранее, и не только в России, существовали сабли с малой кривизной клинка, да и вообще откровенные палаши - не секрет.



#28 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 7 265 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 26 Апрель 2017 - 14:40

Если вы придумываете собственные термины, то сразу давайте расшифровку.  Фактически, сравнение клинков показывает что комиссия взяла клинок существовавшей сабли 1827 года, перевернула его лезвием вверх и заменила эфес, потому что в шашечном варианте эфес 1827 года не позволил бы быстро выхватить шашку, так как был витым, дужка растраивалась и охватывала треть кисти.  Александр Третий унифицировал кавалерию, ввел "мужицкую форму", из-за чего начались массовые отставки офицеров из гусарских. уланских, кирасирских полков, последние были переведены в драгунские . кроме 3-х гвардейских, как и гусарские, кроме лейб-гусарского, Павлоградского, Ахтырского, Александринского, Изюмского. Оставили только драгунские и уланские. После русско-японской войны вообще было решено все свести в драгунские полки, но, затем, Николай-2-й опять начал куролесить с униформой и видами кавалерии, активно переписываясь на эту тему с кузеном Вильгельмом.

Поэтому, во всем, что касается армейского оружия - это "яйца те же, вид сбоку"(с). Шла унификация, ничего принципиально нового, кроме способа монтировки и ношения не было. На мой взгляд, переход на шашки - очень оправдан. Что касается тезиса об изменении техник, то это свидетельствует не об эволюции и развитии техник применения холодного оружия в армии, а о регрессе и отмирании оного оружия. 

1. Переход от шпаги к сабле в конце царствования Александра - в царствование Николая был вызван резким ростом численности армии, невозможностью обеспечить должную фехтовальную подготовку сильно увеличивающемуся числу офицеров, да и эффективность легкой шпаги на поле боя была сомнительна. Поэтому, несмотря на то что все арсеналы имели залежи шпаг, в крымскую кампанию офицеры. жалуясь на плохое качество сабель, шпаги брать отказывались, потому что не особо ими владели, а брали ружья со штыками ведя солдат в  атаку.

2. При этом, учитывая историю войн России, проблем с инструкторами, имевшими богатейший опыт боя на саблях и рубки ими - не было.

3. Во второй половине 19 в. , с развитием огнестрельного оружия, количество возможностей приобрести такой опыт резко сократилось, соответственно, к концу 19-го - началу 20-го века нарисовался большой кадровый голод, по части инструкторов боя на саблях и рубки ими. Не хватало опытных инструкторов в кадетских корпусах, про голод по части полковых инструкторов, для занятия с нижними чинами и говорить не приходится. Поэтому, наступил такой момент, когда на службу ИНСТРУКТОРАМИ стали принимать выпускников гражданских вузов, как то, например, Горный институт, где, в обязательном порядке. студентам преподавали  рапирное, или, намного чаще, эспадронное фехтование. Вот откуда растут ноги у вашего "изменения в техниках". А, поскольку. согласно тогдашней теории, кавалерия утратила полностью ударные функции на поле боя, никто особо не заморачивался. протесты хана нахичеванского воспринимали с юмором, а Буденный с Махно еще не созрели.  То о чем я пишу прекрасно отражено в фундаментальных трудах Л. Г. Бескровного "русская армия и флот в 19-м веке" и тоже самое но "в 20-м веке".  Если, прежде чем создавать теорию, изучить вдумчиво историю, мы не досчитаемся многих притянутых за уши теорий.)))


Кстати говоря, вспомните манеру офицеров поднимать рюмку водки с отставленным мизинцем.  Этакий шик "боевого офицерства". Этим грешили массово и белые офицеры. Знаете, откуда ноги растут? С этим шиком напрямую связано 2 факта:

1. Отказ от пистолетов в кавалерии для нижних чинов в первой половине 19-го века. Причем, не только в России, но , скажем в Англии

2. Изготовление для нижних чинов огромной партии револьверов "наган" без механизма двойного действия. То есть, изначально спроектированный с механизмом двойного действия револьвер специально ухудшили. В советской истории это подают как гримасу царизма.

На самом деле все просто. При правильной сабельной рубке на мизинце правой руки образуется мозоль, кожа начинает трескаться и палец перестает нормально сгибаться, охватывая рукоять. Стрелять самовзводом без мизинца просто нельзя, да и вообще трудно стрелять из пистолета. Поэтому у кавалерии оставили только карабины. Поэтому и был так популярен маузер с кобурой-прикладом. У меня от работы японским мечом образовалась такая мозоль на левом мизинце а от шашки начала на правом. так что я теперь дважды оттопыренный. вывод - надо меньше практиковаться.

Офицеры, которые имели возможность - перенимали техники шашки у казаков, были даже многочисленные случаи, когда в полки выписывали казаков с Дона для того чтобы компенсировать то чему офицеров обучали гражданские фехтмейстеры.  В начале 20-го века работу холодным оружием в войсках преподавало больше гражданских фехтмейстеров. чем военных, то есть. людей, которые службу не знали, пороху не нюхали и слабо себе представляли как их науку будут применять на практике. Да никак.  Во Франции было тоже самое, в Германии еще хуже, она воевала меньше России и Франции во второй половине 19 в.

Но, это не связано с изменением в техниках, подтянувшие соответствующих специалистов, а, наоборот,  случился такой кадровый голод, что в дело пошли все, кто хоть как то мог доказать свое знание предмета. А странные техники боя - это производная от оного


Изменено: Levius, 26 Апрель 2017 - 14:47

  • SBB это нравится

#29 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 7 265 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 26 Апрель 2017 - 15:32

Бой из фильма Анна Каренина. Автор боя, постановщик и в роли фехтмейстера - мой любимый учитель и научный руководитель Мовщович Алек Давыдович. Сам бой, до последних секунд - Зыков и Бесфамильный, мастера спорта, Студия "Эспада". актеры подменяют их перед съемом масок.



#30 Lestar

Lestar

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 842 Сообщений:
  • Откуда:Моск. Обл.
  • Стиль:история РБ РККА; оздоровительный Ян

Опубликовано 26 Апрель 2017 - 16:50

Levius, я не придумываю термины, я его часто встречаю, в той же википедии, да и в других источниках по истории шашки. Насколько он корректен - судите сами, но не меня. :)

 

 

Dmitrij, по тем двум саблям: рукояти их одной длинны. Но для молоткового хвата, применялась короткая рукоять, а для эспадронного требуется рукоять длиннее.

 

6058f3e84237.jpg


О форме клинков думаю вот что:

Основная работа кавалерии саблей или шашкой - это не фехтование с кавалеристами противника, а рубка его пехоты. Так как колоть пехоту на скаку затруднительно. А вот для абордажного боя прямой клинок может и был к месту. Поэтому мода в Европе на явно дуэльный колющий клинок для меня не очень понятна.



#31 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 7 265 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 26 Апрель 2017 - 17:38

вообще, если говорить о сколько нибудь научной дискуссии - ссылаться на Википедию считается дурным тоном. Там кто что хочет - то и пишет, хотя и грамотные статьи встречаются. Почему бы вам не читать более серьезные работы

 

Levius, я не придумываю термины, я его часто встречаю, в той же википедии, да и в других источниках по истории шашки. Насколько он корректен - судите сами, но не меня. :)

 

 

Dmitrij, по тем двум саблям: рукояти их одной длинны. Но для молоткового хвата, применялась короткая рукоять, а для эспадронного требуется рукоять длиннее.

 

6058f3e84237.jpg


О форме клинков думаю вот что:

Основная работа кавалерии саблей или шашкой - это не фехтование с кавалеристами противника, а рубка его пехоты. Так как колоть пехоту на скаку затруднительно. А вот для абордажного боя прямой клинок может и был к месту. Поэтому мода в Европе на явно дуэльный колющий клинок для меня не очень понятна.

Именно потому, почему я сказал уже.  В условиях развития скорострельной артиллерии, пулеметов. магазинных винтовок, сочли что кавалерия исчерпала свои ударные функции в условиях скученности, застроенности и заселенности Европы. За кавалерией оставили функции разведки. охраны линий снабжения и боевое охранение. То есть, от функций ударных, кавалерию низвели до противодействия вражеской разведке(разъездам), набегов на коммуникации, то есть, речь шла о том что кавалерия будет противостоять кавалерии. Плюс, в связи с уменьшением количества войн и изменением их качества - некому стало учить сабельной рубке. Поколение мюратов. алжирских конных стрелков, блюхеров и прочих отошло, а на смену ему ничего не пришло.  Действительность еще была хлеще. Я читал воспоминания английского конного артиллериста. Он за всю войну всего один раз брал с собой саблю на позициях, когда позиции посетили представители правящей династии. Британский конный "пустынный корпус" на Синае за 1915-1916 гг. всего один раз ходил в атаку с саблями за два года - 1915-1916. Французская кавалерия вообще в окопах сидела как пехота.

 

На русском фронте дело обстояло иначе. Но и там, слишком раннее списание кавалерии со счетов сыграло свою роль. Когда захлопывался капкан армии Самсонова, хан Нахичеванский предложил здравую идею - с подчиненными ему 28 кавалерийскими полками прорваться через лесистую местность в тыл германскому корпусу и оные тылы разгромить и перерезать пути сообщения. Ему отказали - сочли идею слишком смелой. а вот Махно и Буденного по рукам за такое не били. Привет Самсонову. К концу ПМВ кавалерию всерьез воспринимали только в РККА, Польше, Венгрии, Румынии и Японии. Великая Отечественная показала. что рано было ее списывать. Хотя во Франции между войнами наделали противогазов для лошадей кавалерии, но совершенно не учили кавалеристов работать холодняком.


Кстати, насчет кольца для защиты пальца - есть более простой способ защитить палец. Я думаю . защита - половина функции, вторая половина - с пальцем в кольце меньше риска утраты клинка в бою, как во время рубки с конницей. так и при рубке пехоты - если на проскоке при ударе клинок в тушке застрянет можно его там и оставить.  Темляк в бою не поможет, но он позволяет то, чего не позволяет кольцо - бросить саблю и открыть огонь из револьвера, или карабина.