Перейти к содержимому


  
Фото

Две сабли


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
30 ответов в теме

#1 Dmitrij

Dmitrij

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 332 Сообщений:
  • Откуда:Рига

Опубликовано 18 Апрель 2017 - 11:05

Две сабельки рядом. Совершенно, казалось бы, одинаковые. Одна - сборка, оригинальная французская рукоять сабли модели AN XI времён Наполеона на русском клинке выпуска 1832 года (русская сабля обр. 1827 практически копирует французскую). Другая - та же модель обр. 1827 года, только уже выпуска начала XX века, когда эту саблю вернули уланам к парадной форме мирного времени. То есть разделяет их почти столетие. Поздняя рукоять прошла тюнинг - в одном месте кастомизирована, судя по грубой обработке, кустарно, напильником, под вкус владельца. И в этом маленьком отличии - изрядный кусок истории фехтования XIX века. Найдите это отличие. ;)

 

IMG-1369.sized.jpg?1492337774

IMG-1368.sized.jpg?1492337747

IMG-1367.sized.jpg?1492337804


Изменено: Dmitrij, 18 Апрель 2017 - 11:12


#2 Lestar

Lestar

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 815 Сообщений:
  • Откуда:Моск. Обл.
  • Стиль:история РБ РККА; оздоровительный Ян

Опубликовано 18 Апрель 2017 - 11:32

Чего тут искать то? 

приз нашедшему будет?

 

ea5dcf901591.png


хотя отличий ИМХО больше одного...



#3 Dmitrij

Dmitrij

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 332 Сообщений:
  • Откуда:Рига

Опубликовано 18 Апрель 2017 - 11:35

Не, призов не будет. :P  Я знал, что быстро найдёте, очень уж характерная деталь. Площадка под большой палец на спинке рукояти говорит о том, что хват поменялся. Нечасто столетие истории фехтования можно вот так уместить на одной картинке. :)



#4 Lestar

Lestar

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 815 Сообщений:
  • Откуда:Моск. Обл.
  • Стиль:история РБ РККА; оздоровительный Ян

Опубликовано 18 Апрель 2017 - 11:35

Ещё рикассо разного размера и формы, пуговки разные, шаг обмотки не одинаков...

b09a2d447dc0.png


Изменено: Lestar, 18 Апрель 2017 - 11:35


#5 Dmitrij

Dmitrij

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 332 Сообщений:
  • Откуда:Рига

Опубликовано 18 Апрель 2017 - 11:37

Это уже малосущественно. А вот изменение хвата говорит об изменении техники работы саблей.



#6 Lestar

Lestar

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 815 Сообщений:
  • Откуда:Моск. Обл.
  • Стиль:история РБ РККА; оздоровительный Ян

Опубликовано 18 Апрель 2017 - 11:38

Не, призов не будет. :P  Я знал, что быстро найдёте, очень уж характерная деталь. Площадка под большой палец на спинке рукояти говорит о том, что хват поменялся. Нечасто столетие истории фехтования можно вот так уместить на одной картинке. :)

Облом...

Что это за деталь то вообще?



#7 Dmitrij

Dmitrij

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 332 Сообщений:
  • Откуда:Рига

Опубликовано 18 Апрель 2017 - 12:01

Вы же правильно заметили - спинка рукояти, где сточен выступ.



#8 Lestar

Lestar

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 815 Сообщений:
  • Откуда:Моск. Обл.
  • Стиль:история РБ РККА; оздоровительный Ян

Опубликовано 18 Апрель 2017 - 12:15

Вы же правильно заметили - спинка рукояти, где сточен выступ.

таки я про этот выступ и его назначение.



#9 Dmitrij

Dmitrij

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 332 Сообщений:
  • Откуда:Рига

Опубликовано 18 Апрель 2017 - 12:17

Он связывает спинку и перекрестье, там на перекрестье круглый паз, в который он входит. Как эта проблема решена на второй сабле, где выступ спилен - х.з.


  • Lestar это нравится

#10 Dmitrij

Dmitrij

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 332 Сообщений:
  • Откуда:Рига

Опубликовано 19 Апрель 2017 - 00:23

Вот более подробные фото устройства рукояти:

 

IMG-1378.sized.jpg?1492550419

 

IMG-1380.sized.jpg?1492550534

 

IMG-1379.sized.jpg?1492550561



#11 Masatora

Masatora

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 366 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:кендо, иайдо, баттодо, карате

Опубликовано 20 Апрель 2017 - 10:34

Спиливший спинку рукояти привык класть на нее большой палец, как на палаш или шпагу. Так удобнее колоть.


На английских палашах на спинке рукояти даже выемки для большого палца делали.

sword_taylor_grip2.jpg



#12 Dmitrij

Dmitrij

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 332 Сообщений:
  • Откуда:Рига

Опубликовано 20 Апрель 2017 - 10:54

 

Спиливший спинку рукояти привык класть на нее большой палец, как на палаш или шпагу. Так удобнее колоть.


На английских палашах на спинке рукояти даже выемки для большого палца делали.

 

Нет, площадка на спинке под упор большого пальца появляется на любом оружии только во второй половине XIX века. Ранее и на палашах, как и на саблях, рукоять классическая. Палаш драгунский обр. 1798:

 

palash-drag-sol-1798-ru-ef.jpg

 

Обратите внимание на кольцо сбоку, защищающее большой палец, оно явно показывает, что палец не на спинке лежит:

 

palash-drag-sol-1798-ru-ef-3.jpg

 

Изменение формы рукояти связано с появившимся специфическим хватом, знакомым нам по современной спортивной сабле.

 

000038.jpg


Изменено: Dmitrij, 20 Апрель 2017 - 11:05


#13 Masatora

Masatora

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 366 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:кендо, иайдо, баттодо, карате

Опубликовано 20 Апрель 2017 - 11:31

Спинку напильником (для предполагаемого упора большого пальца) спилил кавалерист 20-го века, я правильно понял?



#14 Dmitrij

Dmitrij

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 332 Сообщений:
  • Откуда:Рига

Опубликовано 20 Апрель 2017 - 13:21

Ага. Потому что ему выдали по сути реплику сабли столетней давности, которой работали иначе. Тут ещё нюанс. Данная сабля полагалась уланам к парадной форме в мирное время, и применять её на поле боя по прямому назначению явно не предполагалось. Может быть, напильниковый тюнинг провели уже в Гражданскую, когда парадка пошла в дело?



#15 Masatora

Masatora

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 366 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:кендо, иайдо, баттодо, карате

Опубликовано 20 Апрель 2017 - 16:24

Ага. Потому что ему выдали по сути реплику сабли столетней давности, которой работали иначе. Тут ещё нюанс. Данная сабля полагалась уланам к парадной форме в мирное время, и применять её на поле боя по прямому назначению явно не предполагалось. Может быть, напильниковый тюнинг провели уже в Гражданскую, когда парадка пошла в дело?

Все может быть еще проще. Напильником сточили какой-нибудь нежелательный знак или вензель.



#16 Dmitrij

Dmitrij

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 332 Сообщений:
  • Откуда:Рига

Опубликовано 20 Апрель 2017 - 21:38

ИМХО это исключено, на сабле этой модели в этом месте никаких вензелей не бывает.



#17 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 7 255 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 24 Апрель 2017 - 05:02

я думаю, что все гораздо проще: 1. Стандартизации не было в принципе. В САСШ первый стандартизованный пехотный мушкет был принят на вооружение в 1835-м году. Его можно было ремонтировать запасными частями. До этого, все образцы казенного оружия ремонтировали индивидуально, либо мастера в арсеналах, либо полковые кузнецы. Про Россию я вообще молчу, в России до Крымской войны все кремневые системы ремонтировали также. Запчасти просто не подошли бы. Более того, калибр ружей и пистолетов тоже гулял.

2. На фото приведены боевые сабли. Вы попробуйте не фехтовать на саблях по очкам в масках а рубануть ей что нибудь, с целью прорубить, или разрубить, положив большой пальчик, как на спортивное изделие. Останетесь без пальца. В бою рубить положив палец вдоль рукояти нельзя. В спортивном фехтовании клинок гибкий и амортизирует отлично - там можно. Более того, положение пальца вдоль рукояти при прорубании будет только ослаблять хват и как следствие удар.

3. Для того чтобы делать выводы надо осмотреть хотя бы сотню сабель этих моделей. Возможно речь идет просто о  какой то личной подгонке. У каждого додика - своя методика.



#18 Lestar

Lestar

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 815 Сообщений:
  • Откуда:Моск. Обл.
  • Стиль:история РБ РККА; оздоровительный Ян

Опубликовано 24 Апрель 2017 - 07:08

однако ж к первой мировой техника боевого и дуэльного применения кавалерийской и морской сабель изменилась от рубящей к колющей, и сабли превратились в палаши.Появилось фехтование на эспадронах, которое по недоразумению называют сабельным. Соответственно изменился и хват. 



#19 Dmitrij

Dmitrij

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 332 Сообщений:
  • Откуда:Рига

Опубликовано 24 Апрель 2017 - 13:42

На фото приведены боевые сабли. Вы попробуйте не фехтовать на саблях по очкам в масках а рубануть ей что нибудь, с целью прорубить, или разрубить, положив большой пальчик, как на спортивное изделие. Останетесь без пальца. В бою рубить положив палец вдоль рукояти нельзя. В спортивном фехтовании клинок гибкий и амортизирует отлично - там можно. Более того, положение пальца вдоль рукояти при прорубании будет только ослаблять хват и как следствие удар.

 

И тем не менее такой хват фигурирует в официально принятых наставлениях, по которым осуществлялась БП.

 

однако ж к первой мировой техника боевого и дуэльного применения кавалерийской и морской сабель изменилась от рубящей к колющей, и сабли превратились в палаши.Появилось фехтование на эспадронах, которое по недоразумению называют сабельным. Соответственно изменился и хват.

 

Во первых, не везде. Крен в сторону прямых клинков был, но в целом ряде стран на военном оружии остались вполне себе сабельные клинки. Увлечение уколом действительно было, оно связано с переходом от рекрутской системы комплектования к призывной, и неизбежным при этом снижением уровня индивидуальной подготовки. Считалось, что колоть научить можно быстрее, чем поставить рубку.



#20 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 7 255 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 24 Апрель 2017 - 16:03

однако ж к первой мировой техника боевого и дуэльного применения кавалерийской и морской сабель изменилась от рубящей к колющей, и сабли превратились в палаши.Появилось фехтование на эспадронах, которое по недоразумению называют сабельным. Соответственно изменился и хват. 

Это все жонглирование понятиями. Если говорить о палашах, то сабли в них не превратились к первой мировой. Насыщенность(в процентном отношении) вооруженных сил палашами в 1812-м была намного больше чем в 1912-м для России.   В кавалерии, в связи с фактической ликвидацией кирасир, как рода войск, полков вооруженных шашками драгунскими и кавалерийскими(та же сабля только носили лезвием вверх), стало больше в процентном отношении. У жандармерии, наконец, старые кирасирские палаши заменили тоже на шашки. На флоте, не путайте две вещи - палаш, как принадлежность парадной формы морского офицера(обсуждать его боевое применение не имеет смысл) и палаш, которым вооружались нижние чины для абордажа(ну и верхние чины тоже). Такие палаши были весь 19-й век. Но, палашами они называются по недоразумению, потому что мода на это дело пришла с запада, конкретно из Англии, но, там это дело называлось "CUTLASS" - тесак по нашему. И, на острове сокровищь, доктор Ливси, малыш Джим Хокинс, капитан Смоллет, Джон Сильвер, Джордж Мерри рубились примерно такими же короткими прямыми катласами, какие были в русском флоте в 20-е, 30-е, 40-е, 60-е годы 19 в. и так далее.  Никогда не задумывался. когда их перестали держать на кораблях. Знаю что на американских эсминцах "гладкопалубной" серии(постройка конец ПМВ-20-е годы) абордажные катласы входили в состав вооружения еще в момент битв при Хиросиме и Нагасаки. Кроме того, давайте разделять понятия "бой" и "фехтование", так же как туризм и иммиграцию.  Полнятие "фехтование на эспадронах" к бою, тем более на флоте, отношения не имеет.  На этом, собственно, испанские идальго и лажались при защите своих золотых галеонов. Кроме как фехтовать они другого не умели, а пираты пришли не для благородного поединка, а за золотом и длину клинков не сравнивали и скользкостью палубы не интересовались. Что касается кавалерии, то у нас палаши остались как строевое не парадное оружие только у кавалергардского, конногвардейского, лейб кирасирского ЕЕ Императорского Величества. Даже у лейб драгунского, емнип палаши заменили на шашки. А ведь при Александре и Николае-1 - все драгуны вооружались палашами.  Что до Франции, например, то там даже Парижские кирасиры к 20-му в. перешли с палашей на сабли с палашеобразными эфесами, можете проверить, посмотрев хронику посещения ВВП Елисейского дворца.


Изменено: Levius, 24 Апрель 2017 - 16:04