Перейти к содержимому


  
Фото

Базовые понятия 2 Туйшоу


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
60 ответов в теме

#1 Jiulongtang

Jiulongtang

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 205 Сообщений:
  • Откуда:Все мы родом из детства
  • Стиль:Тайцзигун семьи У 吴氏太极功

Опубликовано 15 Февраль 2017 - 00:50

1. Хочется начать прямо от печки: от самого понятия,а точнее от его кривого перевода...

Особенно, когда видишь, как народ "сажает" с плеча!

 

Туй 推 - это толкать

Шоу....

В китайском есть понятие 肩膀 - цзяньбан - плечо

есть понятие 胳膊 гэбо, 胳臂 гэбэй - это рука от запястья до плеча

ШОУ 手 - это рука ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО от запястья до кончиков пальцев,т.е. КИСТЬ руки.

 

Т.о.туйшоу корректно переводить как толкающие КИСТИ рук.

 

Это значит, в частности, что ни локти,ни плечи в формировании усилия активной роли не играют.

 

2. Вышесказанное имеет прямо отношение к одному из базовых принципов тайцзи: Сила не проходит далее запястья!

Т.е. В КИСТИ работает только усилие-цзинь.

 

Поэтому паче чаяние никаких прихватов/захватов и т.п.в туйшоу быть не могёт.

 

да и вообще туйшоу - работа учебная, научающая слушать себя и партнера, а также формировать и выпускать усилие или жепринимать и трансформировать усилие партнера.

 

Поэтому

3 ИМХО(!) СОРЕВНОВАНИЯ по туйшоу - это нонсенс.

Любые соревнования требуют результата любой ценой и так или иначе ориентированы на внешне определяемый  результат. Тут уже не до слушания.



#2 ili

ili

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 53 Сообщений:
  • Стиль:тцц

Опубликовано 15 Февраль 2017 - 10:29

имхо, движение от перевода вне контекста конкретной школы - тупик.

это как по книжке учиться, да еще и с тремя словарями, один для перевода, второй для смысла на китайском, третий для смысла слов на русском.

 

если подходить к туйшоу после шеньфа-буфа-шоуфа, то и вопросов возникать не будет куда там что и для чего. это и без слов и перевода понятно будет.

 

остальные нюансы сильно от контекста школы и конкретного человека зависят. 



#3 Aндрей

Aндрей

  • Пользователи
  • 1 496 Сообщений:

Опубликовано 15 Февраль 2017 - 10:37

ШОУ 手 - это рука ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО от запястья до кончиков пальцев,т.е. КИСТЬ руки.

тут ZS лучше прокомментирует, но открыв БКРС сразу начинаешь сомневаться в исключительно одном смысле данного иерога..

 

2. Вышесказанное имеет прямо отношение к одному из базовых принципов тайцзи: Сила не проходит далее запястья!

а можно эту фразу на китайском ?

 

3 ИМХО(!) СОРЕВНОВАНИЯ по туйшоу - это нонсенс.

Любые соревнования требуют результата любой ценой и так или иначе ориентированы на внешне определяемый  результат. Тут уже не до слушания.

соревнования может и нонсенс, а "дружески" скрестить руки - это ж классика ;)  ну не морду ж взрослым людям друг другу бить, как же еще мастерством померяться ?



#4 ZS

ZS

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 383 Сообщений:
  • Откуда:万寿路

Опубликовано 15 Февраль 2017 - 14:50

 

 

ШОУ 手 - это рука ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО от запястья до кончиков пальцев,т.е. КИСТЬ руки.

 

 

ИМХО, мне кажется , что в туйшоу, шоу- это вовсе не часть тела, а что-то вроде "прием, способ,арсенал", т.е. от 手法

 

 

даже навскидку ,  в ушу с иеролифом "рука" море всяких учебных разделов: 空手,  搭手,对手, 推手, 短手, 散手, 快手, 折手,操手, 揉手,比手-  и чего, везде только кисть?

 

ИМХО, основной принцип ушу и его отличие от других БИ- "бей всем, используй все что есть", не может там быть в самих названиях даже просто упражнений, таких искусственных ограничений- это не по- китайски, у них "всегда есть все обо всем и везде", чтоб не подставиться 



#5 ZS

ZS

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 383 Сообщений:
  • Откуда:万寿路

Опубликовано 15 Февраль 2017 - 15:45

 Сила не проходит далее запястья!

 

ИМХО 2, принцип 力不过腕 - сила не идет дальше кисти, хоть и в У тайцзи больше всего подмечают это, но принцип касается любого ушу и бокса того-же- "бей не руками, а ногами и спиной"

 

Вот неплохая пояснялка все тех же У-тайцзишников:

 

在推手过程中我们讲究“力不过腕”,也就是搭手时,手臂轻轻一甩,劲力到手腕后就直接回到我的全身了,而不要轻易灌到手掌上去,劲过手腕则力滞,全身变化就不灵活了。“力不过腕”是粘住对方,这样的话,我方全身的头、肩、肘、手、胯乃至任何一个部位都可以成为发力点。

 

"...мол, не нагружай ладонь пальцы, если сила пройдет до ладони, то  завязнешь (滞) , а вариативность движения- живость тела- исчезнет...сила не проходит за кисть- это значит прилипнуть к нему, тогда любая часть- голова, плечо, локоть, рука, бедро- может быть  ударом  (发力点)...." 



#6 Jiulongtang

Jiulongtang

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 205 Сообщений:
  • Откуда:Все мы родом из детства
  • Стиль:Тайцзигун семьи У 吴氏太极功

Опубликовано 15 Февраль 2017 - 17:29

В правильном тайцзи не видно ни локтей ни плеч.

Руки (кисти рук) как бы плывут в воздухе.

 

И да, усилие "пролетает" сквозь плечи и локти, не застревая в них.

Оттого и туйшоу.


имхо, движение от перевода вне контекста конкретной школы - тупик.

это как по книжке учиться, да еще и с тремя словарями, один для перевода, второй для смысла на китайском, третий для смысла слов на русском.

 

если подходить к туйшоу после шеньфа-буфа-шоуфа, то и вопросов возникать не будет куда там что и для чего. это и без слов и перевода понятно будет.

 

остальные нюансы сильно от контекста школы и конкретного человека зависят. 

 

Есть база

И в ТЦЦ она едина.

Что такое подходить к туйшоу после то да сё - не ведаю.

Меня учили в комплексе.


Изменено: Jiulongtang, 15 Февраль 2017 - 17:30


#7 ili

ili

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 53 Сообщений:
  • Стиль:тцц

Опубликовано 15 Февраль 2017 - 18:20

 

Есть база

И в ТЦЦ она едина.

Что такое подходить к туйшоу после то да сё - не ведаю.

Меня учили в комплексе.

 

т.е. слова шеньфа-буфа-шоуфа вам не ведомы? и за базу стиля не канают? )



#8 Jiulongtang

Jiulongtang

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 205 Сообщений:
  • Откуда:Все мы родом из детства
  • Стиль:Тайцзигун семьи У 吴氏太极功

Опубликовано 16 Февраль 2017 - 01:29

т.е. слова шеньфа-буфа-шоуфа вам не ведомы? и за базу стиля не канают? )

 

Вы видимо только недавно приступили к занятиям?)

 

За БАЗУ стиля не конают))) 

 

База - это школа, Учитель и ДАЙГУН. Ну и конечно базовые принципы и понятия)

 

А то, что называете БАЗОЙ Вы - это инфизкультовская модификация на тему)


Изменено: Jiulongtang, 16 Февраль 2017 - 01:32


#9 ili

ili

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 53 Сообщений:
  • Стиль:тцц

Опубликовано 16 Февраль 2017 - 09:52

Вы видимо только недавно приступили к занятиям?)

 

За БАЗУ стиля не конают))) 

 

База - это школа, Учитель и ДАЙГУН. Ну и конечно базовые принципы и понятия)

 

А то, что называете БАЗОЙ Вы - это инфизкультовская модификация на тему)

 

видимо недавно )


Изменено: ili, 16 Февраль 2017 - 10:05


#10 Nan Ren

Nan Ren

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 177 Сообщений:

Опубликовано 16 Февраль 2017 - 14:04

Не являюсь специалистом, но скажу свои предположения. Туйшоу это отработка определенного умения, нужного в бою только в комплексе с другими умениями. Как , например, в самбо отрабатывают захват куртки, или подсед.

С Уважением , Ань.



#11 Jiulongtang

Jiulongtang

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 205 Сообщений:
  • Откуда:Все мы родом из детства
  • Стиль:Тайцзигун семьи У 吴氏太极功

Опубликовано 16 Февраль 2017 - 20:11

Не совсем удачная аналогия.

 

Я иногда называю туйшоу фехтованием на соломинках)

 

Это наработка умения видеть, слышать, чувствовать и формировать правильные усилия на точном и тонком уровне.



#12 Nan Ren

Nan Ren

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 177 Сообщений:

Опубликовано 16 Февраль 2017 - 22:42

Это наработка умения видеть, слышать, чувствовать и формировать правильные усилия на точном и тонком уровне.

именно так я тоже думаю, это и есть определенное умение

С Уважением, Ань.



#13 некто

некто

    Аксакал

  • Пользователи
  • 4 105 Сообщений:
  • Откуда:сердце в горах Хуаншань

Опубликовано 16 Февраль 2017 - 22:44

Уже отписывал за именно ПРОЦЕСС, который пытаются отразить в речи и в написании,

при наличии задачи записать это на бумагу......

Вот специально сравнивал и свои личные записи по процессу, записи и коменты тех кто мне передавал, некоторые записи, кто передавал им,

и еще смотрел и помогал записывать записи и схемы тех, кому довелось помогать с пояснением Процесса.

 

Это очень полезные сравнения.

Шие любил упоминать иероглиф "разделять углубляясь в самое мелкое и тонкое",

так вот при таком подходе и при чувствовании процесса, можно зайти с одних "ворот" или других, и увязывать и переходить очень широко и разнообразно. Но только так, как требуется при пояснении именно работы в данный момент.

В остальном это обычно грузит "голову и чувства", что не всегда полезно.

Ибо люди часто любят или только думать и чувствовать или только "чжоли" пахать,

И то и другое относили к двук классическим недочетам в работе над "Процессом".

Так же и с ТУЙ ШОУ...... ТУЙ МО..... МО ШОУ, и остальными шоу и туй и т.д и т.п.

 

Вот тот же китаец из рассказа в соседней теме, так удивленно и сказал : "И что, ты всё это мол копаешь так вот подходишь????? Откуда столько времени и нули-настойчивости????". Говорю ему, да нет я в общем лентяй, как мне нравится так и подхожу к Процессу.

Хотя он тоже в своем деле тоже, понимает значение тонкого и мицзюэ. Поэтому за тонкое обучение своему делу берёт очень и очень высокую плату.

Это так, о практичности и прагматичности китайцев и молодых и старых..... Так же как и наших.....



#14 Nan Ren

Nan Ren

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 177 Сообщений:

Опубликовано 16 Февраль 2017 - 22:47

Это очень полезные сравнения.

Шие любил упоминать иероглиф "разделять углубляясь в самое мелкое и тонкое",

так вот при таком подходе и при чувствовании процесса, можно зайти с одних "ворот" или других, и увязывать и переходить очень широко и разнообразно. Но только так, как требуется при пояснении именно работы в данный момент.

В остальном это обычно грузит "голову и чувства", что не всегда полезно.

Ибо люди часто любят или только думать и чувствовать или только "чжоли" пахать,

И то и другое относили к двук классическим недочетам в работе над "Процессом".

Так же и с ТУЙ ШОУ...... ТУЙ МО..... МО ШОУ, и остальными шоу и туй и т.д и т.п.

 

 

Вы очень правильно говорите, что необходим научный подход к изучению!

именно так надо изучать это искусство!

С Уважением, Ань.



#15 некто

некто

    Аксакал

  • Пользователи
  • 4 105 Сообщений:
  • Откуда:сердце в горах Хуаншань

Опубликовано 16 Февраль 2017 - 22:55

Спасибо, не за что.....но это не полный вариант.....

Слово научный - тоже термин....

Изучать нужно "ЖИВЯ".

Поэтому ШиЕ, как раз и говорил, что важное в постижении сего и любого другого дела это ЛИН - Живой подход!

И у людей сие качество развито не одинаково.

Поэтому и нужен индивидуальный подход.

Хотя многих следует отворотить, для общей пользы, может на одном этапе, а может и совсем отворотить.....

Всякое бывает.

Всё и все очень индивидуальны и "моментальны" - "дхармичны" :) 



#16 Jiulongtang

Jiulongtang

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 205 Сообщений:
  • Откуда:Все мы родом из детства
  • Стиль:Тайцзигун семьи У 吴氏太极功

Опубликовано 17 Февраль 2017 - 16:06

Научный - в смысле формально-логичный подход в постижении Учения может быть исключительно вспомогательным.

 

Если пытаться через него что-то реально освоить, получите ничто.

 

Об этом была тема: Рациональный подход в тайцзи.

Почему-то не вижу её.


А!

Вот, нашел)

http://www.budo-foru...hl=рациональный



#17 некто

некто

    Аксакал

  • Пользователи
  • 4 105 Сообщений:
  • Откуда:сердце в горах Хуаншань

Опубликовано 18 Февраль 2017 - 16:20

Ну, так же и говорил - Уже давно всё оттерли, почти,

но Процесс выводит опять потребность в перетерании.

"научный" это термин - там ведь тоже живые люди обитают.

Теория - даоли, от практики гун и бяньхуа и прочего неотделимы.....но "научно/абстрактно" бывает.

И кому это нужно, тот обчитавшись в интернете ищет "живой процесс", или сам пробует, чего его "душа пожелает".

А разъяснения на форумах или книгах - это опять всё слова.

 

но, как там в соседней теме - "Смысл Учения не всловах" :) 

 

Ну а тут форумчане иногда словами и перекидываются, на то и форум :) 



#18 Jiulongtang

Jiulongtang

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 205 Сообщений:
  • Откуда:Все мы родом из детства
  • Стиль:Тайцзигун семьи У 吴氏太极功

Опубликовано 20 Февраль 2017 - 14:51

Приходят учиться обычные люди, весьма далекие и от базы, и от содержания.

 

И приходится не только показывать и что-то содержательно передавать, но и что-то разъяснять в словах.

Так что лично для меня этот ресурс - возможность обкатать вербальные куски процесса обучения/преподавания.

 

Это для меня его реальная и исключительная ценность.

Ну а кроме того, для тех, кто только вступает на путь изучения что-то в этом бухтении может быть и полезно. 



#19 sahorusev

sahorusev

    Бывалый

  • Пользователи
  • 639 Сообщений:
  • Откуда:из леса
  • Стиль:АРБ

Опубликовано 20 Февраль 2017 - 15:39

Приходят учиться обычные люди, весьма далекие и от базы, и от содержания.

И приходится не только показывать и что-то содержательно передавать, но и что-то разъяснять в словах.
Так что лично для меня этот ресурс - возможность обкатать вербальные куски процесса обучения/преподавания.

Это для меня его реальная и исключительная ценность.
Ну а кроме того, для тех, кто только вступает на путь изучения что-то в этом бухтении может быть и полезно.


Подскажите пожалуйста китайский аналог (из ТКБИ) нижеописанного приёма. Заранее спасибо.

"Вам необходимо начать атаку с удара свободной рукой, а затем нанести удар ножом. Нельзя допускать задержки между ударами.
Во время двухударной атаки, ваш первый удар наносится свободной рукой для того, чтобы раскрыть противника. Основной целью являются глаза. Фактический контакт не так важен, как общее нарушение внимания. Тем самым вы вынуждаете своего противника закрыть глаза или потерять равновесие. Любое из перечисленного является естественной реакцией организма на ваши атакующие действия.
Удары свободной рукой должны быть быстрыми и сильными, нужно задействовать все тело, а не только руку. Удары кулаком или основанием ладони будут достаточно эффективны, однако, удар основанием ладони предпочтительнее. После нанесения удара свободной рукой (или убедительного финта) незамедлительно атакуйте отведенной назад рукой с ножом в образовавшуюся открытую зону."

#20 некто

некто

    Аксакал

  • Пользователи
  • 4 105 Сообщений:
  • Откуда:сердце в горах Хуаншань

Опубликовано 20 Февраль 2017 - 17:47

Так, за то и речь, что какой человек "пришёль", с таким живым, так и приходится разговаривать.

"Через их понятийное поле", "притчами и баснями, намёками" и с привлеченим СРАВНЕНИЯ и пояснения ТЕРМИНОВ и Понятий т.с. делом - работой.

А работа сие есть общий процесс с частыми подходами и личными СИНЬ и И, плюс гора стереотипов сложенных от СМИ, ютуб, кино, книги и книжульки, журналы и прочее. Стереотип дело сложное.

И тут да, важен опыт работы с разными людьми, цели и задачи, желание, непредвзятость, возраст людей их уровни и задачи......

Живой поток.

А формально, цепляние за термины - и польза и помеха, как всегда Едино.

Вот и ......

 

sahorusev

Приведенный Вами отрывок описания тех действия, вполне возможно представить и в терминах ТКБИ.

Только зачем?

Живое описание и живые термины требует.

Когда люди в одном поле и среде ворочаются, многие пассы из таких текстов заменяются полусловами и полу звуками из терминов и миксов.

Когда говорят: хэн теряешь, возьми больше шунь, но поддави дин, как пэн....но вот потерял цзуань и го..... Ты же потерял шэньфа хэ и, просто захватил частное.....но мы же на тренировке - лянь лянь пуши линхо! На тренировке избавляются от ошибок и вырабатывают требуемые качества. Ян шэн чжун ЯО!!!! Эр шоу пу ши ЛянИ. Эр шоу мэй ю. Лян И шоу - ши ХЭИ шоу, ши И шоу!!!! Нимэн Дунцзо ши цзижань дунцзо! Цзижань дунцзо - ХэИ дэ ШэньФа дунцзо.... Чжэнцзир Ё хайши мэй Ё :) Вот так весело, на суржике китай-русо-жесто. Анекдоты и поговорки очень помогают!