Перейти к содержимому


  
Фото

шпага vs меч


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
678 ответов в теме

#661 Саблин

Саблин

    Аксакал

  • Пользователи
  • 11 871 Сообщений:
  • Откуда:москва
  • Стиль:Ситорю в широком смысле. Мабуни-ха сито-рю. Синкагэ-рю Маробаси кай. Чутка батто

Опубликовано 15 Март 2017 - 00:41

Понятно)) Есть параллели и с Ягю и с европейской саблей)) А вот вопрос: парнишка ходит свободно, как по коридору, и работает - ноги сами по себе. синай одними руками  - это так и надо, или он еще не скоординировался просто?

Я даже дополню вопрос: вы эти техники отрабатываете в свободном встречном проходе?

ну да. Не очень у него с этим.

Да отрабатаВАЮ. Японцы нет. Все что на роликах они не делают уже как писал лет 70 и для них это оказалось откровением. Только регламент по синаям тык тык. Хотя устно они все проговаривают так что это не самодеятельность))))

Ягю - в смысле синкагэ - это просто одна из современных веток синкагэ. Появление ее и размежевание имеет политический внутришкольный подтекст. Основатель нонешнего ягю учился с нынешним главой маробасикай у одного и того же человека.Если интересно про Ягю - освещу в личке.

Проход в свободной манере тренируется по совету Переверзева. Вообще по старому все формы начинались с дальнего обоюдного сближения с обнажением меча по ходу. И заканчивались так что бы один из партнеров был приведен на землю. действия не регламентировались  - только самое начало атаки. Так тренировались раньше. То есть начав таким образом ката совсем не обязательно что процесс пойдет по сценарию формы. Практически полусвободная работа.

При этом в такой работе саме собой вылезают штуки которые относятстя к суперсекретам школы уровней кодэн. что опять же вызвало у япов нервы.

Когда давненько задал вопрос об отмене ряда методов в тренировке подобных этим - получил вполне откровенный ответ - тогда роль учителя снизится.)))


Изменено: Саблин, 15 Март 2017 - 00:43


#662 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 7 265 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 15 Март 2017 - 02:24

На самом деле, я плаваю в этих соотношениях - Ягю - Синкагэ.  Но, имел то я в виду нашу школу - Ягю Синган Рю, мы же тоже, неким образом дети Мунэнори, ему кричим и хлопаем до и после.  Мне всеже вот интересно, если правильно делать встречный проход, как 70 лет назад делали, есть регламент перемещения? как идти, каким шагом. ширина, длина, распределение веса?



#663 sahorusev

sahorusev

    Бывалый

  • Пользователи
  • 639 Сообщений:
  • Откуда:из леса
  • Стиль:АРБ

Опубликовано 15 Март 2017 - 17:27

заваливают и на спину и лицом в пол. например зацепом за шею со стороны затылка при движении оппонента вперед.
Выдаю секретную рашифровку
https://www.facebook...e=2&theater


1) Должна наверное быть точка контакта оружия оппонента с оружием или доспехом, а в ролике опонент зашел просто за спину. В реале наверное защищающийся принимает удар по голове (шлему).

2) Зацеп за затылок намного проще делать встречным движением (типа колющего удара штыком, а потом вращателное движение изнутри-наружу).

3) Смотреть тяжело, потому что непонятно что за доспехи, и почему тогда на них не принимать все удары.
Ролик с немцами в блестящих латах и двуручными мечами понагляднее и смотреть приятно. Может Вам тоже тогда снять пару роликов в доспехах? А то ~150 просмотров что-то маловато наверное.

#664 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 7 265 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 15 Март 2017 - 17:35

Не надо все так буквально воспринимать))


Кстати, у нас много уходов не "внутрь", а "наружу", тогда можно работать в переднюю руку, не только рубить, но и цеплять и валить.


3) Смотреть тяжело, потому что непонятно что за доспехи, и почему тогда на них не принимать все удары.
Ролик с немцами в блестящих латах и двуручными мечами понагляднее и смотреть приятно. Может Вам тоже тогда снять пару роликов в доспехах? А то ~150 просмотров что-то маловато наверное.

Вы посмотрите книгу Носова "Оружие самураев".  Защита рук, кстати, довольно слабая.



#665 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 7 265 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 16 Март 2017 - 12:18

Почему товарищ Саблин не отвечает? Я вот что хочу понять:

В дзю-дзюцу у нас есть работа во встречном проходе, типа идешь, никого не трогаешь(как всегда), следует атака - начинаешь работать.

В Иайдо(Иайдзюцу) тоже самое - идешь, никого не трогаешь, меч в ножнах, потом идет работа.

А в случае с теми роликами, что выложил Саблин, какая ситуация рассматривается? Бой? Потому что парень(понятно что молодой еще), идет издалека, несет меч так, как будто не знает что с ним делать. По городу с ним так явно не прогуливались. То есть, как должно быть? Двигаться в чудане(сейгане), или с мечом на плече, или помахивая им? Как правильно? Если мечи обнажены . а расстояние большое - это имеется в виду ситуация битвы?


Изменено: Levius, 16 Март 2017 - 12:19


#666 Саблин

Саблин

    Аксакал

  • Пользователи
  • 11 871 Сообщений:
  • Откуда:москва
  • Стиль:Ситорю в широком смысле. Мабуни-ха сито-рю. Синкагэ-рю Маробаси кай. Чутка батто

Опубликовано 16 Март 2017 - 14:48

По неформальной наработке в ряде форм дистанция атаки определяется сближением с доставанием из ножен замахом и ударом с учетом движений противника. То есть должно быть такое взаимное считывание намерений еще до самого контакта. То есть фехтование как бы без соприкосновения клинков.. Поэтому дистанция получается изрядная....так как это требует много места в регламент форм внесены изменения - то есть одного ставят статично второй выполняет подход. 

в старых формах предполагается что оружие приготовлено к бою загодя. Положение - не помню как называется - прямо перед собой чуть в спокойно опущенных руках. По мере схождения в зависимости от взаимодействия и намерений оружие занимает те или иные положения которые потом обходятся ( или нет) оппонентом. В общем 90 процентов решается еще на сближении...Основная задача - агрессивной атакой с перекрытием возможных ответов вынудить противника на действие в заведомо проигрышную для него сторону. Так как если он так не сделает то его - либо просто зарежут либо зарежут во время его атаки в перекрытые зоны - если решится на дурачка туда проломиться...

 

Есть раздел иай . Если в нем прилепить партнера то там ситуация интересная - не кто кого первым зарубит а выйти из попытки захвата вражиной рук или оружия и потом его зарезать. 


Изменено: Саблин, 16 Март 2017 - 14:57


#667 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 7 265 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 16 Март 2017 - 15:13

Во, теперь куда понятней идея. спасибо!

В Ягю Синган Рю похоже - издалека вывод меча, в чудан, уход в ся но камаэ(причем уход разный, зависит от того, подразумеваются доспехи. или нет), из ся но камаэ через дзёдан атака на 2 шага.


Изменено: Levius, 16 Март 2017 - 15:37


#668 Саблин

Саблин

    Аксакал

  • Пользователи
  • 11 871 Сообщений:
  • Откуда:москва
  • Стиль:Ситорю в широком смысле. Мабуни-ха сито-рю. Синкагэ-рю Маробаси кай. Чутка батто

Опубликовано 17 Март 2017 - 01:47

Да. Атаки есть на один шаг на два и на три. Вернее на шаги - это по началу - а так - атака должна быть выполнена так что бы в зоне возможного действия противника меч уже выполнял атаку при этом его движение уже должно быть опасным для партнера. Щагов при этом может быть и три - это уже детали.

стандартная ошибка при демонстрациях разного рода отбора оружия - меч у того у кого отбирают опасен для исполнителя только в малой части траектории удара. Хиссаки обычно отстает и сильно. Поэтому войти в атаку нет проблем.



#669 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 7 265 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 17 Март 2017 - 02:00

А потому что почти все бьют с замахом и с подсогнутыми руками, в то время как удары из верхних стоек должны идти именно с опережением кисаки и на прямых руках - это именно сильные рубящие. а их бьют как будто это удары с оттягом в ближнем бою. да еще многие при ударе из дзедана и ин-но-камае делают непроизвольный замах, да и ходить не умеют, прежде чем пойти начинают перетаптываться и пятки отрывать, подавая сигналы "я щас пойду"



#670 sahorusev

sahorusev

    Бывалый

  • Пользователи
  • 639 Сообщений:
  • Откуда:из леса
  • Стиль:АРБ

Опубликовано 17 Март 2017 - 09:55

Да. Атаки есть на один шаг на два и на три. Вернее на шаги - это по началу - а так - атака должна быть выполнена так что бы в зоне возможного действия противника меч уже выполнял атаку при этом его движение уже должно быть опасным для партнера. Щагов при этом может быть и три - это уже детали.
стандартная ошибка при демонстрациях разного рода отбора оружия - меч у того у кого отбирают опасен для исполнителя только в малой части траектории удара. Хиссаки обычно отстает и сильно. Поэтому войти в атаку нет проблем.


Проясните пожалуйста вопрос: почему колющих ударов катаной, что то невидно?
И есть ли в Вашей системе раздел катана vs копьё?

Я посмотрел ролик товарища Бершадский (забанен на форуме)
Не знаю прав он или нет. Говорит рубка катаной появилась как развлечение среди аристократов. Типа дружески помахали железяками, никого не убили, определили кто сильнее. Все участники довольны.
А раньше катаны аристократы бились на луках со стрелами и копьями. Вот там кровищи было море.

Большое спасибо за Ваши посты и разъяснения.

#671 Саблин

Саблин

    Аксакал

  • Пользователи
  • 11 871 Сообщений:
  • Откуда:москва
  • Стиль:Ситорю в широком смысле. Мабуни-ха сито-рю. Синкагэ-рю Маробаси кай. Чутка батто

Опубликовано 17 Март 2017 - 12:09

Колющие есть. а как же. Но при правильно заряжаемом вертикальном ударе наести колющий удар проблематично. Вернее высокорисково.

В условиях доспеха еще и ограничения по месту и точности.

А так - есть ..обязательно. цки называется.

Да. в эпоху войн основным оружием был лук и длинное древковое. В сочетании с коротким клинком.

что имело под собой вполне практическую обоснованность - кстати доказанную в японовских полуспортивных современных игрищах на тему ..что если противник захватил древко длинномера и по нему пошел на активное сближение после чего уже борьба в доспехах то часто меч просто не успевают вытянуть из ножен. А короткий клинок всегда. 

Насчет рубки катаной - не знаю- не готов сказать.

Одно знаю точно - техникой удара используемой в старых формах синкагэ разрубить ничего практически не возможно - можно свалить остановить и так далее. Так же как и техникой применяемой для рубки скрученых макивар свалить остановить бросить или придавить прижать надвигающегося оппонента не очень.


Изменено: Саблин, 17 Март 2017 - 12:16


#672 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 7 265 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 17 Март 2017 - 14:40

Колющие есть. а как же. Но при правильно заряжаемом вертикальном ударе наести колющий удар проблематично. Вернее высокорисково.

В условиях доспеха еще и ограничения по месту и точности.

А так - есть ..обязательно. цки называется.

Да. в эпоху войн основным оружием был лук и длинное древковое. В сочетании с коротким клинком.

что имело под собой вполне практическую обоснованность - кстати доказанную в японовских полуспортивных современных игрищах на тему ..что если противник захватил древко длинномера и по нему пошел на активное сближение после чего уже борьба в доспехах то часто меч просто не успевают вытянуть из ножен. А короткий клинок всегда. 

Насчет рубки катаной - не знаю- не готов сказать.

Одно знаю точно - техникой удара используемой в старых формах синкагэ разрубить ничего практически не возможно - можно свалить остановить и так далее. Так же как и техникой применяемой для рубки скрученых макивар свалить остановить бросить или придавить прижать надвигающегося оппонента не очень.

Правильно-ли я понял, что в старых формах Синкаге эти удары. которыми ничего нельзя разрубить - не проносные?

Цки бывают двух типов - те которые делают, фактически руками в движении и те, которые наносят по принципу тарана, за счет разгона корпуса, при этом руки жестко держат меч с выключенными локтевыми суставами. Понятно, что это против доспехов.

Насчет копья - в случае прохода вдоль длинного древка - копье пробрасывается назад, в момент выхода противника в атаку  сильно сократившимся копьем рисуется сбив, в виде запятой, переходяший в цки. Фактически. в этот момент копьем работают как коротким оружием.

Была целая культура с тестированием мечей. Если разрубание и было развлечением аристократии, то оно пошло именно от этой культуры.


Работать по доспехам в технике рубки макивар - это катастрофа. Только меч испортите и сами погибните. В проносном ударе - другая динамика - момент встречи с доспехом происходит до "акцента".  При рубке макивары. как и при уколе шпагой вы наносите удар в точку за пределами объекта, как и при тамешевари в карате. Против доспеха - это смерть для наносящего. При бое в доспехах бить надо в руку.

Более того, скажу такую крамолу. Если вы будете при бое без доспехов бить точно в руку, вы может ее и не отрубите. если привыкли к ударам с остановкой. Но, вам после этого просто надо будет потянуть время - он сам истечет кровью, если не хотите больше биться. А, вот если при бое без доспехов целиться за руку как при рубке макивары, или за голову, а не в голову - вы скорее всего промажете и умрете. А если попадете в голову ударом с остановкой - плевать что не разрубили пополам - и так хватит.



#673 Саблин

Саблин

    Аксакал

  • Пользователи
  • 11 871 Сообщений:
  • Откуда:москва
  • Стиль:Ситорю в широком смысле. Мабуни-ха сито-рю. Синкагэ-рю Маробаси кай. Чутка батто

Опубликовано 17 Март 2017 - 14:53

Разные - но отличаются по динамике от того как рубить макивары. В общем не могу сформулировать...



#674 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 7 265 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 17 Март 2017 - 15:03

Разные - но отличаются по динамике от того как рубить макивары. В общем не могу сформулировать...

Не, ну в Японии, в додзё сенсея Хатая Дайсуке, после 15 минут позора я разрубил одинарную макивару   ударом с остановкой. Лезвие вошло в макивару и остановилось ровно у границы. не выйдя за пределы. После чего, макивара . как в кино вдруг сползла и упала)))


До этого его ученики хихикали "катори-катори". а потом их глаза стали круглые. Хотя к технике Катори никакого отношения моя техника уже не имела, просто я на автопилоте вывел меч по ихнему))


Изменено: Levius, 17 Март 2017 - 15:03


#675 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 7 265 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 17 Март 2017 - 22:51

Ооооооооооо Ну как жешь приятно заниматься в просторном, полноценном додзе недалеко от дома.... вспоминаешь про группы мышц. о которых забыл.

Есть место где и копьем 320 мм. махнуть...не говоря о шесте и нагинате.



#676 Саблин

Саблин

    Аксакал

  • Пользователи
  • 11 871 Сообщений:
  • Откуда:москва
  • Стиль:Ситорю в широком смысле. Мабуни-ха сито-рю. Синкагэ-рю Маробаси кай. Чутка батто

Опубликовано 17 Март 2017 - 23:39

это где?



#677 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 7 265 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 18 Март 2017 - 00:02

Мы открыли додзе на Калашном переулке между посольством Нидерландов и резиденцией японского посла. Мне теперь 2 остановки на метро))



#678 Саблин

Саблин

    Аксакал

  • Пользователи
  • 11 871 Сообщений:
  • Откуда:москва
  • Стиль:Ситорю в широком смысле. Мабуни-ха сито-рю. Синкагэ-рю Маробаси кай. Чутка батто

Опубликовано 18 Март 2017 - 00:26

Мне 3...(((



#679 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 7 265 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 18 Март 2017 - 00:45

Ну, что тут скажешь? Все самураи не могут жить в Киото. Зато на сельских самураях порядок в провинции держится. )))