Перейти к содержимому


  
Фото

шпага vs меч


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
678 ответов в теме

#1 Прорицатель

Прорицатель

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 247 Сообщений:
  • Откуда:Киев, Украина
  • Стиль:Vũ Ô Long

Опубликовано 04 Январь 2017 - 18:40

Ваше мнение что будет получше в бою?, с одной стороны быстрый укол шпагой, а с другой мечем можно хорошо ее прирубить мечом :), правильно?



#2 lev_B

lev_B

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 458 Сообщений:

Опубликовано 04 Январь 2017 - 18:54

 Вы за какие мечи и за какие шпаги желаете  почитать рассуждения? :)

"Огласите весь список, пожалуйста" (с)



#3 Lestar

Lestar

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 818 Сообщений:
  • Откуда:Моск. Обл.
  • Стиль:история РБ РККА; оздоровительный Ян

Опубликовано 04 Январь 2017 - 20:48

Ваше мнение что будет получше в бою?, с одной стороны быстрый укол шпагой, а с другой мечем можно хорошо ее прирубить мечом :), правильно?

А как Вы их отличаете?



#4 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 917 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 04 Январь 2017 - 22:34

Ну, человек явно не в курсе, что и меч, и шпага - понятия крайне обобщённые, что тяжёлой боевой шпагой вполне можно рубить, а кончар - хоть и меч, но сугубо колющий...



#5 tickosen

tickosen

    Аксакал

  • Пользователи
  • 3 676 Сообщений:
  • Откуда:СПб
  • Стиль:айкикай-физкультура

Опубликовано 04 Январь 2017 - 22:50

Возможно, скорее противопоставление с дуэльной рапирой, но я не плохо в теме. 



#6 джерри

джерри

    Аксакал

  • Модераторы
  • 4 916 Сообщений:
  • Откуда:москва-владимир-химки
  • Стиль:арнис, сценическое фехтование, фехтование тростью, творческая БИ-самодеятельность )))

Опубликовано 04 Январь 2017 - 22:53

а в каком бою? дуэльном сам-на-сам, дуэльном групповом, стычке в подворотне, на поле боя?

вторая рука защищена/вооружена?

:)


 мечем можно хорошо ее прирубить мечом 

пробовали???



#7 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 917 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 04 Январь 2017 - 22:58

Возможно, скорее противопоставление с дуэльной рапирой, но я не плохо в теме. 

 

Постановка вопроса заставляет подозревать, что человек вообще не особенно разбирается что в мечах, что в шпагах.

 

Как и где дуэльная рапира вообще могла встретиться с мечом, я представляю крайне слабо. С абордажным тесаком, кавалерийской саблей, палашом, шашкой - возможна по крайней мере теоретическая встреча (совпадали время и регион бытования, пусть при в корне разных областях применения), но практически все варианты мечей к моменту появления дуэльных рапир в Европе уже вышли из обихода. А за пределами Европы (Япония, Индия, Китай) ещё сохранялись мечи, но не было дуэльных рапир.


Изменено: Яри, 04 Январь 2017 - 22:59

  • kek это нравится

#8 tickosen

tickosen

    Аксакал

  • Пользователи
  • 3 676 Сообщений:
  • Откуда:СПб
  • Стиль:айкикай-физкультура

Опубликовано 04 Январь 2017 - 23:25

Как и где дуэльная рапира вообще могла встретиться с мечом, я представляю крайне слабо. С абордажным тесаком, кавалерийской саблей, палашом, шашкой - возможна по крайней мере теоретическая встреча (совпадали время и регион бытования, пусть при в корне разных областях применения), но практически все варианты мечей к моменту появления дуэльных рапир в Европе уже вышли из обихода. А за пределами Европы (Япония, Индия, Китай) ещё сохранялись мечи, но не было дуэльных рапир.

я исключительно про намеки на технику применения, под которые шпага подходит так себе. Сама постановка вопроса странная, да. 


Возможно, скорее противопоставление с дуэльной рапирой, но я не плохо в теме. 

Прошу прощения у форумчан: я плохо в теме. очепятка. 



#9 kot2

kot2

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 287 Сообщений:

Опубликовано 04 Январь 2017 - 23:52

Постановка вопроса заставляет подозревать, что человек вообще не особенно разбирается что в мечах, что в шпагах.

 

Как и где дуэльная рапира вообще могла встретиться с мечом, я представляю крайне слабо. С абордажным тесаком, кавалерийской саблей, палашом, шашкой - возможна по крайней мере теоретическая встреча (совпадали время и регион бытования, пусть при в корне разных областях применения), но практически все варианты мечей к моменту появления дуэльных рапир в Европе уже вышли из обихода. А за пределами Европы (Япония, Индия, Китай) ещё сохранялись мечи, но не было дуэльных рапир.

Смотря что считать мечом и что шпагой: если например, синклер или хаудеген против ренессансной рапиры, то запросто. Джордж Сильвер в своих "Парадоксах защиты" эту тему весьма подробно разжёвывал.



#10 джерри

джерри

    Аксакал

  • Модераторы
  • 4 916 Сообщений:
  • Откуда:москва-владимир-химки
  • Стиль:арнис, сценическое фехтование, фехтование тростью, творческая БИ-самодеятельность )))

Опубликовано 04 Январь 2017 - 23:59

товарищи, извиняюсь, а так ли меч и рапира не пересекались? первые рапиры - век 16-й, даже и конец 15-го. тогдашняя шпага - массивная рубяще-колющая, по сути - меч. да и мечи использовались. 

как я понял, вопрос скорее можно расшифровать как "массивный рубяще-колющий клинок" vs "легкий колюще-рубящий"



#11 Саблин

Саблин

    Аксакал

  • Пользователи
  • 11 870 Сообщений:
  • Откуда:москва
  • Стиль:Ситорю в широком смысле. Мабуни-ха сито-рю. Синкагэ-рю Маробаси кай. Чутка батто

Опубликовано 05 Январь 2017 - 00:04

инструмент существовал не сам по себе. Условия применения защитного снаряжения способов ведения боя и прочее и прочее. в одних условиях возможно было эфективно одним в других - другим..



#12 джерри

джерри

    Аксакал

  • Модераторы
  • 4 916 Сообщений:
  • Откуда:москва-владимир-химки
  • Стиль:арнис, сценическое фехтование, фехтование тростью, творческая БИ-самодеятельность )))

Опубликовано 05 Январь 2017 - 00:20

 

 

инструмент существовал не сам по себе. Условия применения защитного снаряжения способов ведения боя и прочее и прочее. в одних условиях возможно было эфективно одним в других - другим..

как бы да, конечно. но давайте уж потеоретизируем пофантазируем: противников двое, без доспеха :)



#13 tickosen

tickosen

    Аксакал

  • Пользователи
  • 3 676 Сообщений:
  • Откуда:СПб
  • Стиль:айкикай-физкультура

Опубликовано 05 Январь 2017 - 00:28

как бы да, конечно. но давайте уж потеоретизируем пофантазируем: противников двое, без доспеха :)

с мечом....  



#14 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 7 256 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 05 Январь 2017 - 01:00

О боже..... Самый сильный зверь- это цапель! цапель стоит, уж ползет, цапель ужа клелювом "АМ" и съел!"

А нэт дарагой! Самый сильный зверь - это уж! Цапель стоит, уж ползет, цапель ужа клелювом "АМ" и съел! Уж через попа выползал! Самый сильный зверь - это уж!  Нет дарагой! Самый сильный зверь - это цапель! Цапель стоит уж ползет, цапель ужа клелювом "ам" и съел, уж через попа выползал, хитрый цапель клелювом попу затыкал, циркулируй уж, циркулируй!

 

Давайте обсудим еще какого нибудь сферического коня в вакууме....например.... например кто сильней,  английский тяжелый танк Марк 6 "самец" 1918 г. или советский плавающий танк ПТ-76 м. или кто лучше бомбит, советский тяжелый бомбардировщик ТБ-3, или легкий бомбардировщик "Канбера" 1947 г.?

Прежде чем задавать подобные головоломки, следовало, хоть немного, в тему въехать.

1. Меч против шпаги где7 в Тюильри, или на поле битвы?

2. Мечи абстрактные, типа гладиус римлян против  трехгранной шпаги 18 в.? вопрос  из области фэнтези и компутерных игр.

3. Если берем отрезок времени, когда меч и шпага пересекались, то тогда учите матчасть. Потому что одноручный позднеготический меч был легче чем ранняя ренессансная шпага(был еще переходный тип - шпага-меч) А исходя из этого  все ваши сравнения скорости сыпятся как карточный домик.

4. какую шпагу берем?  какой меч берем? гражданский7 одноручный, бастард?

5. человек который со шпагой - фехтовать умеет? Если нет, то тогда меч точно  шпагу перерубит, или наоборот, а если умеет... Какой меч не возьмите, даже с тяжелой шпагой вы не только не перерубите мою шпагу. вы, скорее всего, ни разу не ощутите контакта клинков, я вас дублетами с горжетом замучаю))) Исходя из ваших текстов, получается что человек со шпагой не фехтует а сражается шпагой как мечом.))

 

Постановка вопроса заставляет подозревать, что человек вообще не особенно разбирается что в мечах, что в шпагах.

 

Как и где дуэльная рапира вообще могла встретиться с мечом, я представляю крайне слабо. С абордажным тесаком, кавалерийской саблей, палашом, шашкой - возможна по крайней мере теоретическая встреча (совпадали время и регион бытования, пусть при в корне разных областях применения), но практически все варианты мечей к моменту появления дуэльных рапир в Европе уже вышли из обихода. А за пределами Европы (Япония, Индия, Китай) ещё сохранялись мечи, но не было дуэльных рапир.

Дуэльная рапира какая? 18-19 в.? могла в какой нибудь Пи-Си гейм - запросто! А в реале только ранний тип тяжелой бретты. Без вариантов. Человеку с готическим мечом плохо только если с бреттой мастер намного выше классом.  техника бретты опасная была тем что новая и мало известная джентельменам с мечами и баклерами.  Но, катастрофический недостаток бретты - скорость атаки с выпадом, против которой у мечника не особо знакомого с фехтованием было мало шансов, была намного выше скорости возвращения в защиту и вот тут то начиналось....а работать в кисть тяжелой бреттой сложнее чем мечом)) Отсюда и рапирные правила - укол только в корпус. Но, в изначальнгом сообщении речь то шла не о рапире а о шпаге.


Разница между позднеготическим мечом и ранней шпагой  только в том. что шпага обеспечивала лучшую защиту кисти но и весила прилично, побольше чем готические мечит тип 13-14


Изменено: Яри, 05 Январь 2017 - 01:12


#15 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 917 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 05 Январь 2017 - 01:04

товарищи, извиняюсь, а так ли меч и рапира не пересекались? первые рапиры - век 16-й, даже и конец 15-го. тогдашняя шпага - массивная рубяще-колющая, по сути - меч. да и мечи использовались.

 

Это точно не дуэльные рапиры :) Дуэльная рапира - это самое раннее середина XVIII века, и она рубящих функций уже не имела от слова совсем, будучи по сути четырёхгранным прутом с острым концом. К началу ХХ века дуэльные рапиры стали уменьшаться в размерах, в конце концов превратившись в небольшие шпагообразные хлыстики, применение которых тоже стало вполне символическим.

 

Собственно, если упрощённо-примитивно рисовать историю европейских  мечей и шпаг, то:

 

- в период раннего Средневековья почти вся Европа воевала плюс-минус достаточно однотипными клинками, в основном "каролингами" - массивными, с широким лезвием (в силу невысокого качества стали - это сообщало клинку необходимую прочность), но при этом чисто одноручными (вторая рука мечника по умолчанию была занята щитом). Защиты руки у мечей того времени не было от слова совсем, гарда представляла собой небольшую подковку. Колющей функции они тоже  не имели (хотя были исключения - кельтская спата и скрамасакс), остриё чаще всего делали скруглённым.

 

- с развитием кузнечного ремесла и параллельно с развитием доспехов (когда кольчуга перестала быть признаком особенной состоятельности, превратившись в атрибут рядового бойца) меч приобретает колющую функцию - проткнуть кольчугу легче, чем разрубить; для облегчения прорубания защитных железяк появляются двуручные и "полутораручные" мечи, компенсирующие увеличение длины некоторым сужением клинка относительно прародителя-каролинга. Параллельно, особенно у одноручных мечей, начинает усложняться гарда, всё более защищая вооружённую руку; особенно это заметно в "слабоодоспешенных" регионах типа Шотландии, где тамошние клейбэги снабжались натуральными корзинами, полностью закрывавшими кисть. В сильно одоспешенных регионах мечи довольствовались символическими перекрестьями, поскольку руку защищала латная перчатка.

 

- дальнейшее развитие доспехов и культуры ношения оружия привело к разделению мечей на несколько групп. Первая, "вершиной" которой, пожалуй, можно назвать эспадон, пошла по пути увеличения размеров до предела (иногда выше роста владельца) и превращения меча в этакий гибрид копья с алебардой, сносящего всё на своём пути и способного на разгоне проломить даже максимилиановский доспех. Или проткнуть по сочленениям. Вторая, напротив, сужается либо приобретает треугольную в плане форму, становится выраженно одноручной, а колющая функция начинает явно превалировать над функцией рубящей, имея в виду сугубо работу по прорезям и сочленениям доспеха. Гарда заметно усложняется. Потом этот тип клинков и даёт начало собственно боевым шпагам, в тот момент, когда с появлением огнестрела и повышением численности армий начинается редуцирование доспеха - он уменьшается сначала до "трёхчетвертного", потом до кирасы с полуоткрытым шлемом, а там большинство сражающихся бьются уже вообще без доспеха. Узкий, но при этом длинный и маневренный клинок шпаги в этот исторический момент оказывается чрезвычайно выгоден. Далее шпага тоже развивается в разных странах по-разному, приобретя несколько разных модификаций, а мечи постепенно сходят со сцены, замещаясь в кавалерии саблями, а в пехоте - тесаками, имеющими функцию уже более хозяйственную, нежели боевую. В бою же главным образом используется винтовочный штык, ставший заменой пики...


Изменено: Яри, 05 Январь 2017 - 01:06


#16 Сардаукар

Сардаукар

    Бывалый

  • Пользователи
  • 601 Сообщений:
  • Откуда:Устинов
  • Стиль:без стиля

Опубликовано 05 Январь 2017 - 01:09

в перестрелке лучше шпага, меньше весит - что как следствие обеспечивает большую маневренность, а вообще наверно имелся в виду отрывок старого фильма с известными актерами:

 



#17 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 7 256 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 05 Январь 2017 - 01:23

Ну, вообще то, у Роба Роя был не меч в оригинале а шотландский палаш, штука тяжелая, малопригодная для дуэльного боя, против шпаги  шансы только если зазвездится человек со шпагой.  В том же романе было описание боя на шпагах - трехгранная дворянская, против плоской гражданской.  Там тоже было не в пользу плоской шпаги. Вальтер Скотт знал что писал, он сам умел фехтовать.

Даже по фильму видно, не выпендривался бы, не красовался и убил бы.


Изменено: Levius, 05 Январь 2017 - 01:25

  • kek это нравится

#18 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 917 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 05 Январь 2017 - 01:25

Так у него и здесь клейбэг типичный (ну, или клеймор по шотландской классификации).



#19 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 7 256 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 05 Январь 2017 - 01:31

с появлением огнестрела и повышением численности армий начинается редуцирование доспеха - он уменьшается сначала до "трёхчетвертного", потом до кирасы с полуоткрытым шлемом, а там большинство сражающихся бьются уже вообще без доспеха. Узкий, но при этом длинный и маневренный клинок шпаги в этот исторический момент оказывается чрезвычайно выгоден. Далее шпага тоже развивается в разных странах по-разному, приобретя несколько разных модификаций, а мечи постепенно сходят со сцены, замещаясь в кавалерии саблями, а в пехоте - тесаками, имеющими функцию уже более хозяйственную, нежели боевую. В бою же главным образом используется винтовочный штык, ставший заменой пики...

Деградация доспеха началась не с развитием огнестрельного оружия, а с развалом экономической основы военно-ленной системы, как следствие девольвации  денег, то есть, с обнищанием рыцарства. Первые шпаги были тяжелее и менее маневренные чем мечи.  Были переходные типы  - эстоки и мечи-шпаги. Я сее снял точную копию во Львовском Арсенале. Эта штука весит  в1,6-1,7 раза больше чем готический меч.Бретта была первым образцом дуэльной рапиры.  Термин "дуэльная рапира" в принципе глупый. потому что в 18-19 вв. других рапир, кроме дуэльных не было в принципе.  Как армейское и гражданское оружие их не носили.


Так у него и здесь клейбэг типичный (ну, или клеймор по шотландской классификации).

изначально то речь шла про меч


Изменено: Levius, 05 Январь 2017 - 01:33

  • Яри и lev_B пользователям это нравится

#20 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 917 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 05 Январь 2017 - 01:39

Ну, строго говоря, клейбэг тоже обычно мечом считают...


Были переходные типы  - эстоки и мечи-шпаги. Я себе снял точную копию во Львовском Арсенале. Эта штука весит  в1,6-1,7 раза больше чем готический меч.

 А сколько? Более килограмма?