Перейти к содержимому


  
Фото

Айкидо & Джиу-джитсу


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
51 ответов в теме

#21 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 02 Июль 2004 - 07:02

Айкидо в додзе, где я занимаюсь рассматривается как непрерывное движение.


Является ли эта концепция уникальной для айкидо, если рассматривать только японские БИ? Существует ли другой стиль, в котором эта концепция используется? Котодзи-сэнсэй объяснял нам (в переводе Степанова) таким образом "Нету приемов, которые выполняются на ИТИ-НИ, есть только такие, которые выполняются на ИТИ". Потому с такой концепцией я согласен, разумеется, однако в различных вариациях я находил подобное и в каратэ (будем предполагать что с каратэ айкидо связи не имеет, потому что во всяком случае не зафиксированы факты обучения О-Сэнсэя каратэ), в дзюдо вроде бы такое было (дзюдоки, помогайте, у вас вроде даже в КАТА пяти принципов было что то подобное), а в дзю-дзюцу, я надеюсь нам прямо сейчас разжуют. Про все что было после не говорим, потому как оно может быть вполне схожим, неуникальным, а то и заимствованным из айкидо.

#22 Igan

Igan

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 132 Сообщений:
  • Откуда:г. Полевской, Свердловская обл.

Опубликовано 02 Июль 2004 - 08:05

Мнение Е.А.Р. будет интересно почитать, у него опыт и кругозор намного шире! :!: Тем более, что он сам писал, что в последенее время акцентрирует свое внимание на старых школах Дзю-Дзюцу. Буду ждать...

#23 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 908 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 02 Июль 2004 - 09:13

Я спросил именно Ваше мнение и именно так, как Вы это понимаете, или у вас в голове тоже мысль несколько противоречий автоматически душат в зародыше.

На голову не жалуюсь, но так и не могу понять, что же Вы пытаетесь выяснить?

Айкидо в додзе, где я занимаюсь...

Так смысл того, что Вы выясняете, и называется "Чем отличается джиу джитсу от айкидо в ДОДЗЕ ГДЕ Я ЗАНИМАЮСЬ" в лучшем случае: "в городе где я живу". Если один пишет, чем отличается Леонардо от Матисса, в понимании Васи, а другой отвечает, чем отличается Мане от Рембранта, в понимании Коли, а на основании этого делается вывод, чем отличается художник эпохи Возрождения от импрессиониста, то это не мозговой штурм, а- игра ума. А на деле, один стиль от другого может отличаться только: ВНЕШНЕЙ формой базовой техники и методиками обучения, ибо остальное от стиля не зависит.
С уважением.

#24 Igan

Igan

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 132 Сообщений:
  • Откуда:г. Полевской, Свердловская обл.

Опубликовано 02 Июль 2004 - 10:08

Начинающему:

Когда вы, наконец перестанете анализировать мои постинги? Критиковать ведь очень просто! Додзе, где я занимаюсь является подразделением федерации и я регулярно бываю на семинарах представителя направления по России, так что так утрировать...
Вообще, мне интересно - Вы можете конструктивно ответить?
Ваши последние постинги направлены только на то, чтобы указать, что я задаю неправильные вопросы, пишите какие то лозунги. :)
Анализировать меня не надо,сам справлюсь, как никак, аналитиком работаю. :wink:

Я задаю Вам вопрос: Что зависит от стиля?

#25 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 908 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 02 Июль 2004 - 10:27

Начинающему:

Я задаю Вам вопрос: Что зависит от стиля?


А я Вам уже ответил:

один стиль от другого может отличаться только: ВНЕШНЕЙ формой базовой техники и методиками обучения, ибо остальное от стиля не зависит.



#26 Igan

Igan

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 132 Сообщений:
  • Откуда:г. Полевской, Свердловская обл.

Опубликовано 02 Июль 2004 - 10:54

Начинающему:

Т.е. судя по вашему ответу есть еще внутренняя форма базовой техники - это что?

А если базовая техника одинакова, а методики обучения разные - автоматом другой стиль? Поясните, пожалуйста.

#27 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 908 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 02 Июль 2004 - 12:52

Начинающему:

Т.е. судя по вашему ответу есть еще внутренняя форма базовой техники - это что?

А если базовая техника одинакова, а методики обучения разные - автоматом другой стиль? Поясните, пожалуйста.


Есть принцип, который вкладывается в базовую технику и для понимания которого она служит. Если этого принципа нет, то вся техника это пустая форма. В дзенкутцу дачи учатся стоять не потому, что так полагается стоять в каратэ, а потому, что это наиболее жесткое и устойчивое положение при приложении силы вперед. И зависит это не от стиля, а от законов физики и геометрии. Жесткую конструкцию можно создать и при другом положении ног: внешняя форма изменится, а принцип- нет. А набор принципов одинаковый и от стиля не зависит, а если кто каким не владеет, так это не недостаток стиля, а недоработка конкретного человека.
Методика преподавания целиком и полностью зависит от цели создания нового направления или стиля, если Вам угодно. Если цель- защита жизни и здоровья- это будет, например, каратэ дзютцу и Вас в первую очередь будут учить выносить противника с первого удара, а если цель- победа в спортивных соревнованиях, то учить Вас будут не эффективной технике, а той, которая разрешена правилами и которую оценят судьи. Для того чтобы соревнования выиграть не обязательно техникой владеть, можно и судье денег дать:) И, если два человека, которые занимаются кекусинкаем по разным методикам говорят, что занимаются одним стилем- неправда это. Отсюда и растут сказки о том, что в кекусинкае в голову не бьют. Вот Ояма-то лоханулся! :wink:
Что касается айкидо и дзю- дзютцу, то цель айкиДО, в первую очередь, получение развитой гармоничной личности, что совершенно не означает, что эта личность не может классно отвернуть голову ближнему. Цель дзю- ДЗЮТЦУ- наиболее эффективная защита жизни и здоровья занимающегося. Техника может быть одна, может быть разная, но сравнивать-то что? Цели абсолютно разные.

#28 Igan

Igan

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 132 Сообщений:
  • Откуда:г. Полевской, Свердловская обл.

Опубликовано 02 Июль 2004 - 13:30

Начинающему:

Спасибо!

У меня напрашивается вывод, что Айкидо делает человека гармоничной личностью именно методика преподавания. Я Вас правильно понял?

Про технику, согласитесь, ведь существуют определенные шаблоны, по которым можно с какой то заданной точностью (достаточно высокой) определить, что человек демонстрирует именно Айкидо или Джиу-Джитсу. У меня самого такие проблемы есть, сколько приемы Джиу-Джитсу не делаю, большинство говорит, что я их делаю в "айкидошной" манере, как определяют, понять не могу (толи стойка не та, то ли проблемы с амплитудой. непонятно) - со стороны им виднее... :wink: :)

#29 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 908 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 02 Июль 2004 - 13:52

Начинающему:

Спасибо!

У меня напрашивается вывод, что Айкидо делает человека гармоничной личностью именно методика преподавания. Я Вас правильно понял?

Про технику, согласитесь, ведь существуют определенные шаблоны, по которым можно с какой то заданной точностью (достаточно высокой) определить, что человек демонстрирует именно Айкидо или Джиу-Джитсу. У меня самого такие проблемы есть, сколько приемы Джиу-Джитсу не делаю, большинство говорит, что я их делаю в "айкидошной" манере, как определяют, понять не могу (толи стойка не та, то ли проблемы с амплитудой. непонятно) - со стороны им виднее... :wink: :D

Совершенно верно- методика. А шаблоны, они есть- шаблоны. Вот в каратэ бьют, а в айкидо не бьют....это интересно откуда? Существует определенный набор базовой техники айкидо, который не так уж и велик: 7 бросков, 5 контролей...Вы попросите хорошего мастера айкидо показать вам, допустим, никке, он Вам покажет сотни вариантов исполнения, которые по внешнему виду в корне отличаются, но принцип везде будет один- никке. И никто не запрещал при том же использовать любую другую технику, которой Вы владеете, если это БИ, а не игры в тайные кланы :)
С уважением

#30 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 02 Июль 2004 - 14:22

Подитоживая, приходим к чему? К тому что техника любого стиля, просто любого, если будет соответствовать логике и законам физики - обязана быть максимально эффективной для ........ И вот это для, собственно, стиль и определяет. Все остальное - по другому просто не сделаешь. Взяли мы для сравнения два относительно близких к друг другу стиля, потому и трудности. Потому и техники у них могут быть похожи, что задачи могут быть схожи. Но если смотреть на мелочи, то многое можно подсмотреть и понять - откуда оно берется, ведь не просто же так?

Зададимся например вопросом, почему техники айкидо нужно выполнять в движении, почему их нужно выполнять на один скажем так счет, и нейтрализовывать оппонента, а точнее развязываться с ним за одно касание в идеале? Почему соответственно в некоторых других стилях не делается ставки на один прием, а делается ставка на несколько движений, на серии и т.д. Вот например такой вариант:

1. Предполагается, что человек, перед тем как попасть в ситуацию поединка проходит серьезное и очень жестокое обучение, при этом учат его безусловно профессионалы, которые способны заложить в него все что необходимо. Это - must have. Цель этого человека, потому что его жизнь для него и для тех кто его готовит стоит больше жизни простого солдата допустим и все такое - не получить по возможности в многостороннем конфликте с применением различных видов оружия НИКАКИХ повреждений. При этом ему не обязательно выиграть. Главное - выжить. И ряд других заточек, которые говорят, что человеку этому желательно контролировать меру пресечения, для того чтобы менее квалифицированного в нужное место приволочь, либо не навлекая на себя серьезные неприятности - аккуратно из помещения вышвырнуть или еще какую деликатную проблему решить. Да, совсем забыли - в руках этому человеку может подвернуться что угодно и вовсе он не стеснен никакими ограничениями.

Что мы получим? Получаем стиль, в котором все перемещения накладываются на бег, движения скользящие, остановки противопоказаны, из любого захвата, который взял сам - нужно мочь безпроблемно выйти в любой фазе приема, удары не должны быть сериями стоя на месте, а только в движении - лучше вообще обходиться одним, и достаточное количество бросков, которые предназначены просто для того чтобы перегруппировать оппонентов, если бросок не получился. Механика движения этого стияля располагает к тому чтобы втыкать оппонентов друг в друга и максимально использовать рельеф, например выполнить кокю нагэ на асфальте, когда противник поскользнулся в луже или об камень запнулся - гораздо проще чем на твердой ровной поверхности. Моральная установка такого стиля не приветствует чрезмерную жестокость, по той причине что в конфликте на подсознании вылетает именно то что делали, посему приемы не направлены чрезмерное травмирование оппонента. Только на адекватное. Что получилось?

2. Человек имеет несколько лет на обучение, возможно и долгий срок, предполагается один или два противника, однако высокого уровня, с которыми вполне возможно - не удастся обойтись такими же изящными движениями как в айкидо, особенно если уровень примерно равный (что отлично показывают рандори с тремя людьми в зале сихана Сигала).

Человеку требуется разнообразная техника, отличное умение работать в клинче и обхвате, разнообразная ударка и использование самого разнообразного оружия. Техники приобретают травмирующий, но более короткий и прямолинейный вид, что проще выполнить с противником сравнимого уровня, травма дает возможность получить достаточный перевес чтобы разобраться с противником. В технике много АТЭМИ которые позволяют превратить маленькое преимущество - небольшую дырку в защите в большое. Нечто похожее на ДЗЮ-ДЗЮЦУ, зависит еще от предпочтений создателя стиля и т.д.

3. У человека есть склонность к ударной технике, природно хороший взрыв, относительно небольшая масса. Необходимо уметь при этих характеристиках успешно, вернее с высокой вероятностью успеха работать против противников большей массы, однако меньшей скорости и координации. Руки заняты стрелковым оружием. На ногах крепкие ботинки.

Что получаем? Бросок или болячку если в руке пистолет уже не так просто сделать, если в руке нож - то конечно можно попробовать именно ножевой бой, но зачастую техники того стиля который есть - позволяют еще с дальней дистанции обработать оппонента, потому что в связи с наличием холодного оружия клинча бояться можно меньше. Получаем теквондистскую технику, в которой удар ботинком, даже не попав строго в живот при попадании в предплечье или локоть позволяет вывести из строя руку, противника держать на расстоянии и быть достаточно маневренным чтобы компенсировать недостаток в весе.

И тэ так сказать дэ, продолжать можно до бесконечности, варианты миксов растут оттуда же - под конкретные правила собирается наборчик, который вешается на наиболее близкий движок.

#31 Е.А.Р.

Е.А.Р.

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 006 Сообщений:

Опубликовано 08 Июль 2004 - 20:45

Igan
Исходя из Вашего описания джиу-джитсу, видно, что ни Вы, ни тот, кто Вам разъяснял разницу ДД и Айкидо, таковым не занимались и представление имеете весьма поверхностное.

Вы пишете: "Т.е. разница с Джиу-джитсу мне объяснялась следующим образом: Если уке бьет, допустим муне цки и я после того как сделал тенкан остановился, сделал пару ударов по голове (соответственно позволил уке занять статичное устойчивое положение) и после этого попытался сделать залом кисти - это Джиу-Джитсу".

В ДД нет ситуаций, когда движение иссякает, т.к. один из основополагающих принципов это ки-но нагарэ (принцип текучести и непрекращения движения). В ДД нет ситуаций, когда противнику позволяют занять устойчивое положение, т.к. дрцугой основополагающий принцип ДД, это Кузуши - принцип лишения баланса, без которого практически не существует техники ДД.
Это нонсенс. Нарушение всех принципов ДД. Т.е. место такому разъяснению в главе " как не нужно делать приемы".

Погрому
Разумеется, концепция текучести "нагарэ" в японских БИ не является оригинальной и тем более, не является достижением исключительно айкидо. Что касается утверждения о том, что нет приемов на два счета... Как в дзюдо, так и в дзюдзюцу есть тактические принципы сэн, сэн но сэн, тай но сэн и го но сэн (терминология разнится от стиля к стилю). И, если сэн но сэн и тай но сэн это однотактные действия, то Го но сэн, зачастую предполагает как раз двухтактное действие. Тут ярко прослеживается принцип "суй" - воды. Откатиться назад, затем накатиться снова.

Начинающему
Я бы не стал столь категоричным относительно целей. В последнее время, многие направления Х-дзюцу стали обращать внимание не только на боевую составляющую. Хотя, разумеется, она осталась во главе угла.

#32 DSnoopy

DSnoopy

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 816 Сообщений:
  • Откуда:мАсква
  • Стиль:Hakko Denshin ryu jujutsu, TSKSR kobujutsu,Ono Ha Itto ryu kenjutsu, Muso Jikiden Eishin ryu iaido

Опубликовано 09 Июль 2004 - 01:30

Я думаю, что уважаемый Евгений лучше всего обрисовал ситуацию, я конечно поверхностно знаком с дзю-дзюцу, но я вобщем то думаю тоже самое...

#33 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 908 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 09 Июль 2004 - 09:43

Начинающему
Я бы не стал столь категоричным относительно целей. В последнее время, многие направления Х-дзюцу стали обращать внимание не только на боевую составляющую. Хотя, разумеется, она осталась во главе угла.

Извините- все это офтопик конечно, и, наверно, не к Вам лично адресовано...
Есть БУДЗЮТЦУ (оно же УШУ)- воинскоеЕ (боевое) искусствО. В единственном числе, ибо во множественном не может существовать по определению (искусство ведения боя). И существуют стили боевого искусства: дзю-дзютцу(искусство мягкости), танто-дзютцу (искусство владения ножем), каратэ- дзютцу(искусство пустой руки) и т.д. Отсюда ясно видна цель занятий- искусство вести бой (руками, ножем...). А есть еще БУДО- Путь Воина и, так же, более мелкие градации: Путь пустой руки, Путь мягкости... и т.д., когда та же техника используется для познания законов существования Вселенной. Только здесь начинается путаница. Путь- он всегда откуда-то и куда-то и нет пути просто так. Кроме Пути Воина, есть еще Путь Пахаря, Путь Музыканта (и все они пишутся с большой буквы потому, что- Мастера в своем деле)...и есть пословица:"Все тропинки ведут на вершину Фудзи". Путь Воина ведет туда-же куда Путь Пахаря. Только вопрос-КУДА? А как послушаешь иногда...."Набираем в секцию спортивного каратэдо...", " Мастера Кунг- фу обучат вас...". Кунг-фу с китайского переводится, как- мастерство и к приготовлению шашлыка имеет такое же отношение, как и к УШУ.
Возвращаясь к теме, не только последнее время внимание обращают на другие составляющие: было айки-дзютцу, появилось айкидо (Уесиба), было каратэ- дзюцу, появилось каратэ-до(Фунакоси), Что это они все... на старости-то лет? Может потому, что, для того чтобы пойти по Пути Воина, нужно стать Воином- Мастером? А то: "Я тут айкидо полгода занимаюсь и поэтому в гармонии со Вселенной, а ко мне хамло негармоничное в подъезде пристало, посоветуйте, как мне поступить?"
Серную кислоту можно очень эффективно использовать для самозащиты, а можно ее же применять для познания законов Вселенной- свойства серной кислоты от этого не меняются. А почитать... Один пишет:" Наш Учитель лучше всех серную кислоту в морду плещет и ничего нам не говорил о законах Природы- нет никакой химии!" Другой ему отвечает:"Ну что Вы, наш Учитель так нежно переливает ее из стакана в стакан...ну какие опасные свойства у нее могут быть? Вы ошибаетесь- у Вас не серная кислота". Теперь вот тему завели, что-то... типа:"Влияние свойств серной кислоты на отличия гаражданской обороны от химии".
Вот и получается, что: "БИ- это буквы такие, а занимаемся мы..."

#34 штабс-капитан

штабс-капитан

    Флудогенератор

  • Пользователи
  • 2 487 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 09 Июль 2004 - 09:55

2 Начинающий

Вот и получается, что: "БИ- это буквы такие, а занимаемся мы..."

Вас это беспокоит? Хотите об этом поговорить? :)
Рекомендую пройти тестик в разделе "Философия" :lol:

#35 Igan

Igan

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 132 Сообщений:
  • Откуда:г. Полевской, Свердловская обл.

Опубликовано 09 Июль 2004 - 09:57

Для Е.А.Р.:

Спасибо! Совершенно с Вами согласен!
Про нарушение баланса хотел написать, но "косноязычие" не позволило. В принципе Вы популярно объяснили мне то, что в голове вертиться постоянно, но плохо поддавалось формализации.

С искренним уважением!

#36 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 908 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 09 Июль 2004 - 10:07

Рекомендую пройти тестик в разделе "Философия" :lol:

Поздно пить "Боржоми", когда печень отвалилась :)

#37 штабс-капитан

штабс-капитан

    Флудогенератор

  • Пользователи
  • 2 487 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 09 Июль 2004 - 10:09

В таком случае смотрите мой ответ товарищу из леса. Рекомендую вариант намба уан. :lol:

#38 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 908 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 09 Июль 2004 - 10:15

В таком случае смотрите мой ответ товарищу из леса. Рекомендую вариант намба уан. :lol:

А..ну,ну: "- Нету земли!
-А птички куда летят?
-Птички- твари неразумные!"
(с) "Земля Санникова" :)

#39 штабс-капитан

штабс-капитан

    Флудогенератор

  • Пользователи
  • 2 487 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 09 Июль 2004 - 10:18

"Мы - не утки! Мы не летаем и не гадим людям на головы!" (ЦЫ) :lol:

#40 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 908 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 09 Июль 2004 - 12:16

"Мы - не утки! Мы не летаем и не гадим людям на головы!" (ЦЫ) :lol:

Что "не летаем"- это я согласен, а вот, что касается второй части...послали же Вы меня... по ссылке :) Ну и как это назвать? Я понимаю- интернет...вроде как утка в полете: "Пролетая над Парижем..." :wink: