Перейти к содержимому


  
Фото

Айкидо & Джиу-джитсу


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
51 ответов в теме

#1 Pavel W. Kobrin

Pavel W. Kobrin

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 441 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 29 Июнь 2004 - 15:06

Павел, а где больше арсенал приемов в Джиу-Джитсу или в Айкидо?
:wink:


А это смотря в какой школе ДД. :)
А то пишут, что в некоторых школах было по 20-30 техник.
Да и айкидо разное бывает :D

В вашей школе сколько техник в официальных списках?

Pavel W. Kobrin:
Если Вам не нравится термин "вырождение", то в данном контекте замените на "усечение арсенала с добавлением авторской идеи".


Скажем так: изменение арсенала с добавлением авторской идеи. :-)

#2 Igan

Igan

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 134 Сообщений:
  • Откуда:г. Полевской, Свердловская обл.
  • Стиль:Джиу-Джитсу

Опубликовано 30 Июнь 2004 - 05:28

Историю стиля, которым я занимаюсь, я не знаю. :cry: Знаю только, что его практикуют в Английской организации I.A.B.C. Поэтому про списки ничего ответить не могу...

Но если сравнивать то Айкидо и то Джиу-Джитсу, какое практикуется у нас в федерации, то даже невооруженным взглядом видно, что арсенал в ДД много больше (если сравниватьь другие стили, то, согласен, :wink: ситуация может быть кардинально другая).

#3 Pavel W. Kobrin

Pavel W. Kobrin

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 441 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 30 Июнь 2004 - 08:16

Историю стиля, которым я занимаюсь, я не знаю. :cry: Знаю только, что его практикуют в Английской организации I.A.B.C. Поэтому про списки ничего ответить не могу...

Но если сравнивать то Айкидо и то Джиу-Джитсу, какое практикуется у нас в федерации, то даже невооруженным взглядом видно, что арсенал в ДД много больше (если сравниватьь другие стили, то, согласен, :wink: ситуация может быть кардинально другая).


Заодно уточним, о каком Айкидо мы говорим. :)
А то я видел и болевые на шею, и удушающие, и удары ногами (типа лоу-киков :D ), локтями, коленями в качестве атеми, броски с падениями...
Или каратэ, например, вроде бы в традиционных ката нет маваси-гери, но это не мешает отрабатывать их на тренировках как кихон, использовать в спарингах и т.д. Да еще и с корейским выносом колена по средней линии :D
Вообщем, для современных будо характерно расширение арсенала, заимствование и т.д. ИМХО.

#4 Igan

Igan

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 134 Сообщений:
  • Откуда:г. Полевской, Свердловская обл.
  • Стиль:Джиу-Джитсу

Опубликовано 30 Июнь 2004 - 10:31

Давайте уточним...

Айкидо- это прежде всего техника непрерывная (вопросы статики, когда необходимо атеми обсуждать не будем). Если я екомен-кири-коми встречаю блоком руками с еко гери ногой, то, вероятно - это уже не будет являться Айкидо в чистом виде, т.к., велика вероятность, что я не смогу сохранить устойчивость и центр мой будет смещен.
Как душат айкидоки и бьют ногами я тоже видел, но вот считать ли, что они практикуют Айкидо- это вопрос?
Так что вопрос открыт: Вводите любое определение Айкидо и будем от этого "плясать".

#5 Pavel W. Kobrin

Pavel W. Kobrin

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 441 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 30 Июнь 2004 - 12:01

Давайте уточним...

Айкидо- это прежде всего техника непрерывная (вопросы статики, когда необходимо атеми обсуждать не будем).


Мне кажется, мы часто путаем Айкидо, как одну из разновидностей тай-дзюцу, и Айки, как манеру взаимодействия.
Кондо-сэнсэй, показывая раздел айки-но-дзюцу из Дайто-рю, показывает Айкидо :)
Мифунэ-сэнсэй, 10 дан Кодокан Дзюдо, показывает парные ката Дзюдо и делает кокю-нагэ :D
А уж НЛПишные "подстройка, присоединение, ведение" - айки в чистом виде.

Если я екомен-кири-коми встречаю блоком руками с еко гери ногой, то, вероятно - это уже не будет являться Айкидо в чистом виде, т.к., велика вероятность, что я не смогу сохранить устойчивость и центр мой будет смещен.
Как душат айкидоки и бьют ногами я тоже видел, но вот считать ли, что они практикуют Айкидо- это вопрос?
Так что вопрос открыт: Вводите любое определение Айкидо и будем от этого "плясать".


Я не знаю, где заканчивается Айкидо и начинается ДД. :wink:
Или наоборот.

#6 Igan

Igan

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 134 Сообщений:
  • Откуда:г. Полевской, Свердловская обл.
  • Стиль:Джиу-Джитсу

Опубликовано 30 Июнь 2004 - 12:51

Т.е. получается, что Айкидо - это ментальная надстройка?

#7 Pavel W. Kobrin

Pavel W. Kobrin

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 441 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 30 Июнь 2004 - 14:23

Т.е. получается, что Айкидо - это ментальная надстройка?


Похоже :-) Поэтому с него не надо начинать.
Это как в "Гении дзюдо": "Дзю-дзюцу - это техника борьбы, а дзюдо - путь борьбы". Так кажется говорит доктор Яно

#8 Igan

Igan

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 134 Сообщений:
  • Откуда:г. Полевской, Свердловская обл.
  • Стиль:Джиу-Джитсу

Опубликовано 01 Июль 2004 - 05:25

Судя по авторитетной цитате можно сделать маленький вывод, что Джу-Джитсу - это совокупность приемов и методика их применения. :)

Но действительно, интересно, когда, допустим, от муне цки прием будет о-госи (или хараи-госи, о-сото-гари и т.д.),а когда его можно будет считать айкидовским коси-наге. Где та грань :roll: , ведь со стороны, скорее всего ее видно не будет (ну бросили через бедро и бросили, что тут такого замысловатого :wink: )?

#9 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 01 Июль 2004 - 05:41

Но действительно, интересно, когда, допустим, от муне цки прием будет о-госи (или хараи-госи, о-сото-гари и т.д.),а когда его можно будет считать айкидовским коси-наге. Где та грань :roll: , ведь со стороны, скорее всего ее видно не будет (ну бросили через бедро и бросили, что тут такого замысловатого :wink: )?


Вот смотри, что получается. Спрашиваешь ты допустим человека, например уровня CCNA что нить допустим про MPLS. Он раз - и выдал тебе на гора предложение. Но не факт что правильное. А что будет в том случае если это будет CCIE, допустим (аналогии придуманы, сразу скажу). Он подумает, и даст более-менее близкий к истине ответ, причем чем сложнее вопрос, тем больше исходных данных ему потребуется. Так и в данном случае. Как может я, извиняюсь - структура меньшей сложности рассуждать о структуре большей сложнсти? Человек, для того чтобы мочь авторитетно и логично говорить об айкидо (да хоть о каком БИ) в каком-то объеме - должен знать техники, принципи, тонкости и нюансы в этом объеме. Вот и получается, что для того, чтобы на такой вопрос ответить более менее точно - нужно отзаниматься и получить реальные знания, увязанные в систему - по дзю-дзюцу и методикам этой школы, и соответственно досконально поразбираться с методиками и принципами айкидо. Короче - лет в 50-60 можно дать экспертную оценку. Но не на цитате же оценивать! Так мы ровно ни к чему не прийдем, можно сказать что я очень много вещей видел, которые были в айкидо и были в других школах, но тут то мы говорим о разнице в СИСТЕМАХ! Соответственно и знать и понимать надо СИСТЕМЫ. А на это, как я понимаю - претендовать могут очень редкие люди из присутствующих в форуме, вот Радищевский пишет что в айкидо дошел не более чем до первой мастерской степени, соответственно экспертом по обоим системам выступать уже не может, я так например и в айкидо никто по большому то счету, потому что именно айкидо занимаюсь всего то лет 8, не более, а уж про дзю-дзюцу и речи нет, очень хочется - но негде. Вот такая получается грустная ситуация. Потому прежде чем задавать вопрос - стоит подумать, а возможно ли на него ответить, и возможно - стоит есть слона по частям?

#10 Igan

Igan

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 134 Сообщений:
  • Откуда:г. Полевской, Свердловская обл.
  • Стиль:Джиу-Джитсу

Опубликовано 01 Июль 2004 - 06:46

Погрому:

Совершенно согласен! Уровень еще очень низкий для рассуждения!
Цитат можно накидать много и совершенно противоречивых. :wink:

Но! Если не пытаться разобраться, то и не поймешь ничего. Мозговой штурм ведь именно этим и хорош, что существует вероятность правильной идеи, особенно, когда их много (идей, конечно)...

Вообщем, конечно логично было бы тему завернуть исходя из ваших доводов (они совершенно логичны и правильны, ИМХО), но давайте продолжим, если дров наломаем, ведь ничего старшного в этом не будет. :wink: :)

#11 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 16 124 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 01 Июль 2004 - 08:56

Если я екомен-кири-коми встречаю блоком руками с еко гери ногой, то, вероятно - это уже не будет являться Айкидо в чистом виде, т.к., велика вероятность, что я не смогу сохранить устойчивость и центр мой будет смещен.

Если можно, то у меня 2 вопроса:
1. А чем еще можно ударить еко ГЕРИ, кроме как ногой?
2. Что это за еко гери такое, если:"...велика вероятность, что я не смогу сохранить устойчивость..."?

#12 Igan

Igan

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 134 Сообщений:
  • Откуда:г. Полевской, Свердловская обл.
  • Стиль:Джиу-Джитсу

Опубликовано 01 Июль 2004 - 09:53

Начинающему:
1. Согласен, слово ногой - лишнее. :)
2. Смоделируйте ситуацию и вопрос отпадет (предложение надо цитировать целиком, а не ту часть, которая отдельно от остального, действительно, становится спорной).

#13 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 16 124 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 01 Июль 2004 - 12:35

Начинающему:
2. Смоделируйте ситуацию и вопрос отпадет (предложение надо цитировать целиком, а не ту часть, которая отдельно от остального, действительно, становится спорной).

Пардон, не понял: и с какой радости я должен моделировать ситуацию в которой после выполнения мной техники я же оказываюсь в неудобном положении? Это что, новый способ мазохизма или техника ради техники:" а вот какое я еко гери делаю... правда на ногах при этом не стою?". И потом, что Вы подразумеваете под словосочетанием "чистое айкидо"? Базовую технику? Так и она различна в разных стилях айкидо, хотя базовая техника только составная часть айкидо и далеко не главная. Почему-бы, например, не посчитать удар локтем в голову ( в удобном для Вас написании- эмпи учи дзедан) вариантом броска встречным ходом (ирими наге оматэ), если, в результате его проведения, противник не лишился головы, а, убирая ее из под удара, упал? Это чистое айкидо или нет?

#14 Igan

Igan

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 134 Сообщений:
  • Откуда:г. Полевской, Свердловская обл.
  • Стиль:Джиу-Джитсу

Опубликовано 01 Июль 2004 - 13:34

Начинающему:

Понятно!!! :wink: :)
Тот пример, который я привел является неправильным поведением в данной ситуации, понимаете НЕПРАВИЛЬНЫМ, с этой целью он и был приведен. Вопрос оптимальности и эффективности не ставился во главу угла не ставился!
С ударом локтя полностью согласен - сам так нарабатываю... :wink: В Джиу-Джитсу, практикуемом в нашем клубе Ирими Наге так и выполняется.

Возможно, вы неправильно поняли, но цель данной темы изначально стояла определить различие между Айкидо и Джиу-Джитсу, поэтому вопрос, где заканчивается (или начинается) Айкидо и начинается (или заканчивается) что-нибудь другое (Джиу-Джитсу, Каратэ, Шоу-Дао, да что угодно)?

#15 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 16 124 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 01 Июль 2004 - 15:53

Цель цели- это сильно! :) Ну да, не будем придираться к словам. Где заканчивается айкидо и начинается другой стиль? А где заканчивается русский язык и начинается иностранный? Слова: менеджмент, компьютер, колледж…в конечном итоге, кофе- русские? Человек который их использует говорит на чистом русском языке или нет? В какой части Вы хотите ответить на вопрос, что считать айкидо, а что нет: в технике, в энергетике, в философии, в методиках ? Опять же, сравните айкидо Коичи Тохея и Годзо Сиоды- оба ученики одного учителя, чье айкидо чище?

#16 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 02 Июль 2004 - 03:57

Тот пример, который я привел является неправильным поведением в данной ситуации, понимаете НЕПРАВИЛЬНЫМ, с этой целью он и был приведен.


Ну вот вы уже и запутались, тут можно сравнить просто будо и не будо, правильно и неправильно и это будет объективно, но зачем сравнивать правильное и неправильное в другом разрезе? Хорошо, но если настаиваем на том, чтобы проанализировать именно предложенный вопрос, давайте попробуем сначала ответить на следующие:

1. АЙ - смысл иероглифа в слове
2. КИ - смысл иероглифа в слове
3. ДО - смысл иероглифа в слове
4. Каким образом свести большой набор понятий, укладывающийся в три иероглифа и сложить, причем понимая что это не будет так скажем - арифметической суммой.
5. Основные отличительные принципы айкидо, то есть что за концепции в нем появились и стали именно новыми концепциями по отношению к любым существующим школам, вернее - к школам, с которыми айкидо находилось в контакте, то есть на момент создания которые были известны в японии или например известы О-сэнсэю.
6. Техническая сторона - что появилось в айкидо нового по сравнению с теми стилями откуда оно собственно и "произросло".

Вот хотя бы на эти, последовательно, постепенно и тщательно, раз взялись за системный анализ.

#17 Igan

Igan

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 134 Сообщений:
  • Откуда:г. Полевской, Свердловская обл.
  • Стиль:Джиу-Джитсу

Опубликовано 02 Июль 2004 - 05:51

Погрому:

Давайте ограничимся пока на самом простом 6 пункте, его декомпозиция очень интересна. Первые 4 пункта без знания япоского языка и не имея японской души - сплошной туман и гадание на кофейной гуще...
5 пункт в принципе осилить тоже можно, но история будо - тема, безусловно, интересная, но тема будет очень длинная, тем более, что мы в то время не жили.

Начинающему.
Вы задали 6 вопросов вместо одного ответа. Порождать цепную реакция в виде флейма смысла нет. Я спросил именно Ваше мнение и именно так, как Вы это понимаете, или у вас в голове тоже мысль несколько противоречий автоматически душат в зародыше.
Про цель цели я ошибся и исправил постинг. Спасибо за указание на ошибку. :wink:

#18 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 02 Июль 2004 - 06:13

Погрому:
Давайте ограничимся пока на самом простом 6 пункте, его декомпозиция очень интересна. Первые 4 пункта без знания япоского языка и не имея японской души - сплошной туман и гадание на кофейной гуще...


Ну первые три, на самом деле - возможна определенная расшифровка, скажем так, допустим даже кусочек информации от лучшего ученика О-Сэнсэя я могу выложить и наверное и выложу, вопрос только в том, кто распишет в применении к айкидо остальные части.

5 пункт в принципе осилить тоже можно, но история будо - тема, безусловно, интересная, но тема будет очень длинная, тем более, что мы в то время не жили.


А кто говорил что будет легко? Легко не будет, зато будет ценно и многое расставит по своим местам, заодно и детской болтовней, типа предположений о том, какие крутые вадза провести можно в уличном бою, ни разу не попробовав их сделать в этой ситуации. Здесь же можно будет реально много почерпнуть, если к вопросу отнестись серьезно!

Ну а про шестой вопрос - ю а велком, равно как велком и все, кто занимается другими стилями, особенно теми, которые так или иначе существовали при рождении айкидо.

#19 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 02 Июль 2004 - 06:20

Ну, начну с себя, с того, что обещал, так скажем. Итак, отрывок из книги "Ки и здоровье" Коичи Тохэй-сэнсэя.

Начало цитаты:
----

5. ИСТИННАЯ ЭНЕРГИЯ КИ.
Все мы начинаем считать с единицы, если мы не положим единицу в основу счета, то считать будет невозможно. Однако сама по себе простая единица представляет сложную дилемму. Это и одна вселенная, и один камень, которые при счете, т.е. в самом процессе счета всего на всего единицы (каких-то объектов). Теперь возьмем и представим себе единицу в том плане, как это было изложено ранее. Если мы ее разделим пополам, то полученная часть сама по себе тоже единица.
Получим ли мы в результате ноль, если мы будем продолжать этот процесс деления до бесконечности. Нет, мы не получим абсолютного нуля. Единица не может родиться из нуля. Если мы имеем единицу, то как бы мы далеко не пошли мы всегда будем иметь единицу (в том смысле, что это не нуль), но безгранично малую единицу.
Вот эта безгранично малая величина, включающая в себе в концентрированном виде все и есть энергия ки, это и есть та абсолютная вселенная, о которой я говорю. Следовательно, и человеческая жизнь, и его тело, и деревья, и трава - все это порождено энергией ки.
Таким же естественным образом наша жизнь связана с морем. Когда мы опускаем руки в морскую воду, мы можем смело говорить - "это моя вода". Скрыты в воде руки, и морская вода объемлет их.
То же самое и мы. Наше тело, как оболочка, огораживает часть энергии вселенной, которое мы называем "Я". Иными словами, наше тело, которое есть наше я, есть в то же время способ существования собственно энергии ки, как части энергии ки окружающего нас мира. Поэтому, находящаяся в нас энергия ки естественным образом находится в движении (сношении) с энергией ки окружающего мира. И этот процесс можно назвать жизнью. Полное прекращение обмена энергетики ки называется смертью. Поэтому, когда организм испускает некоторое количество ки, а вместо него в организм поступает свежая порция энергии ки, то такое состояние означает хороший обмен энергии ки. Таким образом, для живых существ, пока они живы, испускание энергии ки является естественным состоянием.
В японском языке бессознательно используется множество слов имеющих в своем составе иероглиф "КИ". При этом, не существует ни одного слова начинающегося с иероглифа "КИ" которое имело бы плохой смысл. В то же время, нет ни одного слова, где иероглиф "КИ" выступает вторым компонентом и это слово имело бы хороший смысл.
После того, как организм испускает определенную порцию энергии ки, в организм поступает достаточное количество свежей порции энергии ки из природной окружающей природы. Такое состояние называется "полное здоровье".
"Энергичный дух и импозантная отвага" - соответствуют такому состоянию, когда энергия ки из окружающего мира наполняет организм и энергично распределяется в организме.
В противоположность этому, если ки проникнуто отрицательной энергией (янь), то такое ки - это называется отрицательным ки, унылым ки. Если вдыхая ки думать, втягивать мысли, то такое дыхание имеет название - затрудненное дыхание. Это состояние приводящее к ухудшению и остановке циркуляции энергии ки и называется "задыхаться" или быть на последнем издыхании.
Если человек желает жить в здоровье и бодро, мужественно, то он всегда должен прилагать усилия, стараться,. чтобы после того, как некоторая порция энергии ки освободиться наружу произошло достаточное пополнение энергией ки извне, т.е. чтобы процесс обмена ки протекал хорошо. Пусть это будет смеющийся всю жизнь человек. И плачущий человек это тоже жизнь. Какой путь выберет человек, зависит от него самого, полностью зависит от тех усилий которые он приложит.
Теперь попробуем переосмыслить тесты, о которых мы поговорили ранее. Итак, если впитать из окружения и сохранять энергию ки в области кикайбонта не уменьшая ее запасов, то действительно может возникнуть ощущение полноты энергии в организме. На самом деле это ощущение лишь отражает застой энергии ки. Отсутствие достаточного уровня обмена энергии ки ведет к застою энергии ки. Это состояние противоречит принципам существования вселенной, поэтому разрушается гармония души и тела. При проведении "тестов ки" это легко выясняется, так как организм испытуемого легко переворачивается.
Для того чтобы расслабиться, мы заставили испытуемого быстро потрясти пальцами рук. Если пальцы напряжены, то испытуемый не может быстро трясти пальцами. Для того чтобы он смог трясти быстро, следует чтобы он полностью расслабился. Иначе говоря, если испытуемый хочет хорошо расслабиться, он должен быстро трясти пальцами.
Если это делать не только пальцами руки а одновременно двигать пальцами ног, то можно добиться полной релаксации всего организма.
Пока человек живет, обмен энергией с окружающей средой является естественным процессом. Поэтому, если мы положимся на природу в состоянии релаксации, то, исходно присущая нашему организму единство души и тела, обернется естественной гармоний души и тела. При проведении "тестов на ки" это оборачивалось состоянием, когда испытуемого невозможно сдвинуть с места как скалу. Эти тесты показывают нам, какая из обсуждаемых нами теорий правильна. Либо, основанная на теории движения неба и требующая от нас концентрировать энергию в области бонта. Либо, это теории движения земли, которая представляет нас в центре вселенной бесконечного радиуса, и которая требует от нас подчинения окружающему миру.
С помощью теста 2 ЗЭН (радость дыхания), мы получаем тот же самый результат. Иероглиф "КИ" был задуман и нарисован в древности для изображения воздуха. Входящий в него слева внизу элемент - это не иероглиф "КОМЭ" =РИС, как можно было бы подумать при первом взгляде. Эта часть глифа исходно представляла собой восьми лучевую фигуру (напоминает снежинку).
В основе этого изображения глифа лежало представление китайцев о движении неба. Они полагали, что мы черпаем энергию из движения мира, накапливаем и запираем энергию в области бонта. Японские каллиграфы взяв этот глиф за основу потом упростили его написание до нынешнего, превратив эту снежинку в атом, который мы называем "кару" (перекрестье двух линий - означает косить -прим. пер.)
Если же энергия запирается, то это ведет к ее затуханию. Она начинает гнить. Такое загнивающее состояние энергии ки называется заболеванием. Теперь вам станет понятно, почему я не люблю употреблять японское написание глифа, а пишу его в той первозданной форме, которая пришла к нам от китайцев.

----


Конец цитаты.

ЗЫ. Перевод был выполнен ДВ обществом изучения КИ. При очень большом желании можно попробовать найти именно японский вариант. В иероглифах и все такое, правда желательно бы чтобы нашелся хоть кто-то, кто по буковке стал бы расшифровывать.

#20 Igan

Igan

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 134 Сообщений:
  • Откуда:г. Полевской, Свердловская обл.
  • Стиль:Джиу-Джитсу

Опубликовано 02 Июль 2004 - 06:55

Выскажу точку зрения моего сенсея, которую я принял. Я это уже писал, но повторюсь.

Айкидо в додзе, где я занимаюсь рассматривается как непрерывное движение. Прием должен быть непрерывен - одно движение должно течь в другое без остановок и тори с уке должны двигаться оба. Т.е. разница с Джиу-джитсу мне объяснялась следующим образом:
Если уке бьет, допустим муне цки и я после того как сделал тенкан остановился, сделал пару ударов по голове (соответственно позволил уке занять статичное устойчивое положение) и после этого попытался сделать залом кисти - это Джиу-Джитсу. Если от данной атаки тори делает коте гаеси, то он не должен позволять уке останавливаться
до завершающей фиксации (когда уке лежит на полу и осуществляется его болевой контроль).

Если где то есть другие мнения - с удовольствием почитаю! :wink: