Перейти к содержимому


  
Фото

постановка удара


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
85 ответов в теме

#41 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 453 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 11 Октябрь 2006 - 15:03

Согласен, но не со всеми пунктами.

а. Согласен.
б. Не факт, у меня были случаи и не встречного.
в. Согласен, но есть еще вариант, когда противника "раскрывают", т.е. путем нанесения "ложных" ударов подводим противника к положению, когда он физически не может успеть защитить намеченное место, даже если в последний момент он понял задуманное и удар уже не "неожиданный".
г. Согласен.
д. Согласен.

#42 Вики

Вики

    Бывалый

  • Пользователи
  • 578 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:КУДО

Опубликовано 11 Октябрь 2006 - 15:10

to asata
Я думаю, тут имелось в виду, что минимум усилий для такого удара нужно в том случае, когда скорости складываются (т.е. встречный). В книге, конечно, описываются и другие варианты. А меня интересовало именно высказывание по поводу физ.подготовки: так ли уж она необходима (замечу:именно в той степени, о к-й писал levkoe), или для такого удара достаточно "средних" данных.

#43 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 453 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 11 Октябрь 2006 - 15:26

Дело в том, что иногда не требуется особых физических данных для Нокаута, Нокдауна.
1. Я уже писал, но не помню где, потому повторюсь о этом случае несколько лет назад писали в газете. Папа привез сыну, 1,5-2 года, погремушку из Африки из дерева. Позвала мать кушать, сын не хотел идти и папа взял его на руки и понес. Сынок обиделся и двинул папу игрушкой по голове. Итог: врачи констатировали смерть.
2. Это было уже у моей ученицы 9 лет. Она занималась балетом (и была довольно хрупкого телосложения) и папе хотлось, чтобы с одной стороны она осталась в балете, но реально могла бы постоять за себя (при этом не стала "шкафчиком"). Примерно через год занятий он прибегает и заявляет: Меня вызывали к директору школы была драка и она в ней участвовала. Ну, думаю, сейчас начнется: Чему вы детей учите... А он наоборот доволен и рассказал. К ней на перемене стал приставать и дергать за косу парень лет 12-13 (занимавшийся плаванием), она раз его попросила отстать, второй (она действительно всегда была доброжелательной, даже если ей "прилетало" от партнера), а потом двинула его в голову. Я потом ее спрашивал она попала ему ударом Ха-атэми (удар напоминает внешне пощечину), результат: Сотрясение средней степени и Нокдаун. Кстати била она тоже не на "встречке".

#44 levkoe

levkoe

    Интересующийся

  • Новички
  • 50 Сообщений:

Опубликовано 12 Октябрь 2006 - 02:43

Несогласен, ведь мы говорим о неслучайных ударах. Если весь спорт
построить по принципу случайного удара. Может стоит переменовать
его спортлото ?

#45 levkoe

levkoe

    Интересующийся

  • Новички
  • 50 Сообщений:

Опубликовано 12 Октябрь 2006 - 03:01

to asata
Я думаю, тут имелось в виду, что минимум усилий для такого удара нужно в том случае, когда скорости складываются (т.е. встречный). В книге, конечно, описываются и другие варианты. А меня интересовало именно высказывание по поводу физ.подготовки: так ли уж она необходима (замечу:именно в той степени, о к-й писал levkoe), или для такого удара достаточно "средних" данных.


Для случайного удара достачно средних данных. Но мы говорим
о неслучайных ударах.
А о базе под нокаут, то есть если она есть, то пропущенный удар неминуемо ведет к нокауту если он достаточной силы. А для этого
нужна сила и силовая выносливость. Мои наблюдения интересны только тем кто хочет повысить эффективность занятия. Ну я не принуждаю. Для себя, я стараюсь, поднять планку физподготовки.
Ну и использую ряд других нюансов.

#46 Вики

Вики

    Бывалый

  • Пользователи
  • 578 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:КУДО

Опубликовано 12 Октябрь 2006 - 10:48

2 levkoe
Не поняла...это вы встречный удар называете "случайным"..?%.

#47 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 453 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 12 Октябрь 2006 - 11:41

Несогласен, ведь мы говорим о неслучайных ударах. Если весь спорт
построить по принципу случайного удара. Может стоит переменовать
его спортлото ?

Приведенный первый пример был о том, что иногда не требуется большой физической силы.
Второй же пример был уже о не случайном ударе, но нанесен он был быстро и противник не успел среагировать на него, физические же данные девочки были ниже парня, но это не помешало ей сделать нокдаун (а если бы захотела и добить его, Нокаут).
Я не говорил о том, что не надо тренироваться. Я говорю о том, что при правильной технике (по крайней мере в БИ, а о спорте я не говорил) не требуется большой физической силы для нокаутирующего удара. Если же она есть, так это только лучше.

#48 alex-m

alex-m

    Аксакал

  • Пользователи
  • 5 450 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:каратэ, рукопашный бой

Опубликовано 12 Октябрь 2006 - 13:39

Сила, конечно, не помешает, но всё же для нокаутирующего удара в первую очередь важны точность и внезапность (т.е. не готовность противника к реагированию на удар, достигаться это может разными способами, как уже говорилось).
Иначе всё было бы слишком просто - кто сильнее, тот и прав, однако далеко не всегда более сильный физически однозначно побеждает в поединке и ещё реже именно нокаутом.
Кстати, неплохо бы выяснить - что именно мы имеем в виду под силой удара и достижением этой силы. Количество отжиманий и прочих упражнений исключительно "на физуху" или более комплексный подход. Далеко не всегда у человека, который может поднять штангу бОльшего веса удар обязательно будет сильнее.

#49 Вики

Вики

    Бывалый

  • Пользователи
  • 578 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:КУДО

Опубликовано 12 Октябрь 2006 - 14:25

2 alex-m
Раз уж подняли вопрос о силе удара раньше меня (хи 8) ), может, поделитесь своими мыслями..?
Потому что у меня такое ощущение, что обычной формулы "масса * ускорение" здесь недостаточно. Свои мысли по теме вроде есть, но хотелось бы почитать и чужие.

#50 alex-m

alex-m

    Аксакал

  • Пользователи
  • 5 450 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:каратэ, рукопашный бой

Опубликовано 12 Октябрь 2006 - 15:12

Собственно Вы уже выложили вполне грамотное описание нокаутирующего удара.

"Нокаут это, в большинстве своем, пропущенный встречный удар. Для нокаута достаточно силы 8-летнего ребенка, главное, чтобы удар был:
а) точен;
б) встречный;
в) неожиданным;
г) правильно выбрано место и время для нанесения его (дистанция);
д) и главное чтобы противник его не видел!!! (внезапность) ".


Asata его чуть подкорректировал, чего-то совсем уж нового и неизвестного я вряд ли смогу предложить.
Ну разве что, что я бы всё же не рекомендовал человеку с силой 8-илетнего ребёнка ввязываться в драку с "большими дядями", т.к. даже для подведения противника к описанным условиям сила всё же нужна будет бОльшая. :)

#51 Адепт

Адепт

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 109 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:янши тайцзицюань

Опубликовано 12 Октябрь 2006 - 17:35

2 alex-m
Раз уж подняли вопрос о силе удара раньше меня (хи 8) ), может, поделитесь своими мыслями..?
Потому что у меня такое ощущение, что обычной формулы "масса * ускорение" здесь недостаточно. Свои мысли по теме вроде есть, но хотелось бы почитать и чужие.


Добрый день, Вики!
Я, конечно, не alex-m, но свои монетки в копилку подброшу :) :)
Предлагаю сначала вариант определения силы удара...Это - то разрушительное воздействие, которое удар причиняет мишени (будь то макивара или лицо злодея :) ).То есть - эффективность удара... Сейчас не буду останваливаться на различиях в макиваре и лице...для простоты обсуждения остановлюсь на разрушении макивары...Не буду в связи с этим особо рассуждать о нанесении удара в движении и по движущемуся объекту...Иначе получится очень длинно :) Итак, неподвижная доска (макивара, кирпич и т.п.). В основе своей эффективность удара определяется СКОРОСТЬЮ (ускорением) его нанесения (а не массой кулака....Утяжеление за счет кастета, свинчатки заметно снижает скорость...А скорость дает квадратичное усиление удара, тогда как масса - в прямой пропорции)...Значит, скорость, точность (и как следствие выверенная траектория), своевременность (как фактор расчета дистанции), четкий переход усилия от одной группе мышц к другой (как фактор передачи усилия через кулак в мишень), психологический настрой на разрушение мишени...Вроде про основное все сказал...Но кроме основных параметров существуют еще и "усилители" удара, которые в различных стилях - различны...В качестве усилителя удара могут выступать:
1. Реакция задней ноги от опоры (пола, земли)...Сюда относятся удар задней ногой в пол для усиления удара, распрямление задней ноги из слегка согнутого положение в прямое, что придает удару дополнительный импульс,
2. Доворот кисти в конечной фазе удара (при вертикальном положении кулака) для создания дополнительного импульса
3. Доработка бедрами для досыла в удар силы работы корпуса...
4. Реверсивное отдергивание второй (не бьющей) руки назад, для усиления удара...
5. Импульсная техника выполнения удара, которая сама по себе, (помимо скорости и массы) создает мощный ударный импульс, усиливающий технику...
6. Волнообразная техника нанесения удара...Также усиливает удар за счет прокатки волны силы по всему корпусу с выплеском ее в мишень...
7. Концентрация силы и мысли в момент контакта с мишенью (в каратэ называется кимэ), возможно - с выкриком...
Все это, и видимо, что-то еще, что я упустил, является усилителями удара в различных стилях и опирается в своей основе на "движок", присущий данному стилю...Вот - беглые мысли вслух по поводу составляющих силы удара...[list]

#52 alex-m

alex-m

    Аксакал

  • Пользователи
  • 5 450 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:каратэ, рукопашный бой

Опубликовано 12 Октябрь 2006 - 18:26

Ну теперь всё вообще подробно и замечательно :) .
Могу только добавить, что непосредственно для нокаутирующего удара совсем не всегда нужно обязательное соблюдение ВСЕХ предлагаемых рекомендаций, зачастую может хватить и гораздо меньшего в самом исполнении удара.
Ещё вспомню один случай из собственной практики, когда удалось отключить человека примерно на 20-25 кг тяжелее меня и на сколько-то сильнее. В той ситуации у меня было ощущение своей ПОЛНОЙ правоты и один хлёсткий удар вроде уракена примерно в височную область (причём без вкладывания всей силы, какую мог бы). Противник не стоял сложа руки, но это ему не очень помогло, упал он очень красиво, прямо на том же месте, где стоял, сложившись во всех суставах.
Т.е. наверное имеется ещё и некий психологический фактор, который для удара не бесполезен, но это немного отдельный разговор и, если честно, то я к анализу таких факторов не очень готов.

#53 dsamersoff

dsamersoff

    Аксакал

  • Модераторы
  • 3 502 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:Хокушин корю дзю-дзютсу

Опубликовано 12 Октябрь 2006 - 23:54

Т.е. наверное имеется ещё и некий психологический фактор, который для удара не бесполезен, но это немного отдельный разговор и, если честно, то я к анализу таких факторов не очень готов.


У меня например есть стойкая привычка придерживать удар по живому человеку, но иногда ... - может быть это? ;)

#54 Адепт

Адепт

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 109 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:янши тайцзицюань

Опубликовано 13 Октябрь 2006 - 09:10

Добрый день всем!

2 Alex-m Да, там из моего поста не очень понятно...Все приведенные "усилители" удара могут применяться как по отдельности, так и в комбинации...Но ВСЕ сразу - как правило нет...Комбинация "усилителей" определяется как раз стилевыми особенностями...

2 dsamersoff

У меня например есть стойкая привычка придерживать удар по живому человеку, но иногда ... - может быть это? :)

Психологические факторы, усиливающие, либо наоборот, ослабляющие эффективность удара, могут быть самые различные...Один из них - тот, который привели Вы. Психологический блок на нанесение увечья другому человеку - очень мощный фактор, сдерживающий разрушительный удар...Просто для примера можно упомянуть некоторые моменты...НЕ претендуя на полноту перечня
1. ПРИВЫЧКА не "доводить" удар, которая вырабатывается долгими спаррингами с друзьями :) В бою, на рефлекторном движении удар не "доводится" точно так же, как на тренировке...Что в мускульную память введено - то в бою и "выскочит"...
2. То, о чем Вы говорили - привычка придерживать удар по живому человеку...
3. Различные страхи наступления возможных последствий своего удара...
4. Иллюзия мощного удара, рожденная тренером на занятиях...Мне в старые времена часто говорили: Ну, от твоего удара - сразу труп...Говорили так часто, что я и сам в это поверил...В итоге - потеря мощности реального удара и "зацикленность" на ОДИН удар...
Это -примеры негативных моментов...А вот примеры положительных моментов
1.Внутренняя мотивация боя и необходимости уничтожения противника...
2. Создание различных мыслеобразов, способствующих концентрации в ударе силы мышц, сухожилий и воли...
3. Наработки определенных состояний сознания(условно назову их боевыми), способствующих реализации боевого рефлекса на удар максимальной эффективности (ну, не только на удар, но поскольку мы говорим именно об ударе.....)
Вот такой, очень беглый и неполный обзор...Только, чтобы создать представление о предмете обсуждения...[list]

#55 Воюшин К.

Воюшин К.

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 608 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:С.П.А.С.

Опубликовано 13 Октябрь 2006 - 10:34

Все здесь классно написано, но не увидел, на мой взгляд ГЛАВНОГО - а где сохранение при ударе вектора - кисть-предплечье и вложение в вектор удара веса тела и движения, причем вектора должны быть параллельны, т.е. направленные в данный момент в ремени в одну сторону....

Накаутирующий удар обладает многими характеристиками, здесь писалось и о ударе "влет", т.е. в скорость и о "в силу" - встречный удар, возможно без скоростного разгона руки... Но на мой взгляд инструктора, все веса от 80 кг - уже обладают накаутирующим ударом - только не могут пользоваться своими параметрами:
1. посмотрите на конечную фазу своего удара при работе по лапе, рука юзает в сторону - значит часть вектора удара вы слили
2. при ударе как направлено движение туловища, разворачиваете вы корпус, а ноги на месте, или у вас ноги чуть шире, и вы разворачиваете весь корпус с преимущественным движением на ногах
3. как вы бьете противника, " в паузу", т.е в моменты его замирания или на встречу
4. удар идет у вас в поверхность тела противника или за него
5. а как у вас с дистанцией? ух-ты, оказывается вот она проблема, дистанцию не держим то отрываемся от противника, то наоборот резко входим и удары то не дотягиваются, пятнают, а то соскальзывают по касательной...

Вывод: начало накаутирующего удара - чувство дистанции, потом умение вкладывать вектор и корпус в удар, а потом уже силовые показатели, т.к. сила без дистанции - НИЧТО, для ударной работы...

К слову: я выставляю накаутирующую левую руку (переднюю), и поверьте многие с левой садят прямым очень неплохо... :wink:

#56 Вики

Вики

    Бывалый

  • Пользователи
  • 578 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:КУДО

Опубликовано 13 Октябрь 2006 - 11:39

Пасип всем, кто принял участие в обсуждении =)
А если не жалко - поделитесь, кому чем приходилось нокаутировать. Чистой воды любопытство :roll:
2 Воюшин К.
Так, между делом, - а как Вы считаете, зрение влияет на чувство дистанции или нет? Если да - то в какой примерно степени..? %.

#57 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 453 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 13 Октябрь 2006 - 12:14

Кулак, основание ладони, предплечье, локоть, колено, голень, пятка.

#58 ratnik

ratnik

    воинствующий пацифист

  • Модераторы
  • 5 816 Сообщений:
  • Откуда:Люберцы
  • Стиль:Годзю-рю, РБ МВД

Опубликовано 13 Октябрь 2006 - 12:44

Кулак, основание ладони, предплечье, локоть, колено, голень, пятка.

А ещё голова.

#59 Адепт

Адепт

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 109 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:янши тайцзицюань

Опубликовано 13 Октябрь 2006 - 13:47

но не увидел, на мой взгляд ГЛАВНОГО - а где сохранение при ударе вектора - кисть-предплечье и вложение в вектор удара веса тела и движения, причем вектора должны быть параллельны, т.е. направленные в данный момент в ремени в одну сторону....


точность (и как следствие выверенная траектория)....
четкий переход усилия от одной группе мышц к другой (как фактор передачи усилия через кулак в мишень)


Вывод: начало накаутирующего удара - чувство дистанции, потом умение вкладывать вектор и корпус в удар, а потом уже силовые показатели, т.к. сила без дистанции - НИЧТО, для ударной работы...


своевременность (как фактор расчета дистанции)...
Доработка бедрами для досыла в удар силы работы корпуса...


дистанцию не держим то отрываемся от противника, то наоборот резко входим и удары то не дотягиваются, пятнают, а то соскальзывают по касательной...


Не буду в связи с этим особо рассуждать о нанесении удара в движении и по движущемуся объекту...Иначе получится очень длинно


Это я попытался обратить внимание на свои слова, которые, возможно просто выскользнули из внимания :) ...
[list]

#60 Адепт

Адепт

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 109 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:янши тайцзицюань

Опубликовано 13 Октябрь 2006 - 13:50

кому чем приходилось нокаутировать. Чистой воды любопытство :roll:
.


Основание ладони - наиболее часто...Затем по убывающей - ребро ладони, кулак, локоть, колено, пятка...[list]