Перейти к содержимому


  
Фото

Удар в носогубную ямку


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
26 ответов в теме

#1 Седьмой Сын с работы

Седьмой Сын с работы

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 360 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 17 Апрель 2006 - 17:11

Не в переносицу, а в район носогубной складки. При "поставленном" ударе можно сломать череп. Если оппоненту не повезло, у него будет перелом основания черепа, и сдавление мозгового вещества костными "обломками", если так можно говорить о двух половинах черепа.

#2 dsamersoff

dsamersoff

    Аксакал

  • Модераторы
  • 3 502 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:Хокушин корю дзю-дзютсу

Опубликовано 17 Апрель 2006 - 17:39

Не в переносицу, а в район носогубной складки. При "поставленном" ударе можно сломать череп. Если оппоненту не повезло, у него будет перелом основания черепа, и сдавление мозгового вещества костными "обломками", если так можно говорить о двух половинах черепа.


Во-во примерно это с разным сочетанием умных слов (какие могут быть половинки черепа и причем тут основание черепа ????) я и слышу регулярно. Пока ни одной истории болезни я не видел.
Т.е ни каких достоверных оснований считать удар в носогубную ямку более опасным чем просто в челюсть я пока не видел.

#3 Komuso

Komuso

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 221 Сообщений:
  • Откуда:ЮБК
  • Стиль:Шоу Дао, немного Ба Гуа и Система

Опубликовано 18 Апрель 2006 - 23:52

Не в переносицу, а в район носогубной складки. При "поставленном" ударе можно сломать череп. Если оппоненту не повезло, у него будет перелом основания черепа, и сдавление мозгового вещества костными "обломками", если так можно говорить о двух половинах черепа.


"Сломать череп"... Это какой же силы должен быть удар, чтобы проломать кость, причём округлой формы...

А насчёт удара... зачем обломки-то смещать? :shock: Хорошо поставленный удар в голову не только не сломает череп, а даже не оставит синяка на поверхности головы, вызвав ушиб могза, кровотечение и смерть..

По теме: я тоже неоднократно слышал от представителей ТКМ о падении зрения, поэтому для предотвращения используются настои трав внутрь и снаружи. Я сам ограничиваюсь отжиманиями на пальцах.

#4 Седьмой Сын с работы

Седьмой Сын с работы

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 360 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 21 Апрель 2006 - 13:17

Во-во примерно это с разным сочетанием умных слов (какие могут быть половинки черепа и причем тут основание черепа ????) я и слышу регулярно. Пока ни одной истории болезни я не видел.
Т.е ни каких достоверных оснований считать удар в носогубную ямку более опасным чем просто в челюсть я пока не видел.

Не там смотрели. "Стоматология" и в частности, перелом верхней челюсти по линии Фор-3.
Не такая уж и редкая штука получается - чуть менее 10% переломов верхней челюсти.

А насчёт удара... зачем обломки-то смещать? Хорошо поставленный удар в голову не только не сломает череп, а даже не оставит синяка на поверхности головы, вызвав ушиб могза, кровотечение и смерть..

Очень просто, сам по себе перелом не смертелен. Т.е. из ушей и носа начинает литься ликвор, под глазами образуются "очки", но это не вызывает немедленной смерти. Умирает человек от сдавления мозгового вещества стволовой части.
К стати, удар не обязательно должен быть сильным, нужны несколько факторов:
1) Правильное направление удара;
2) Удар в "ненапряжённое лицо";
3) Некоторые анатомические особенности;

#5 dsamersoff

dsamersoff

    Аксакал

  • Модераторы
  • 3 502 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:Хокушин корю дзю-дзютсу

Опубликовано 21 Апрель 2006 - 22:52

Не там смотрели. "Стоматология" и в частности, перелом верхней челюсти по линии Фор-3. Не такая уж и редкая штука получается - чуть менее 10% переломов верхней челюсти.


Согласен в стоматологии не смотрел ;)

В принципе вполне возможно, единственное - я бы не делал выводов об опасности именно этого удара из того факта что Ле Фор III часто (насколько чаше чем Ле Фор I ?) сочетается с переломом основания черепа.

Если вы видели конкретные истории болезни с соответствуюшим анамнезом - те человека били не утюгом или битой а нанесли тейше в нос снизу - готов взять все
свои возражения обратно

#6 Komuso

Komuso

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 221 Сообщений:
  • Откуда:ЮБК
  • Стиль:Шоу Дао, немного Ба Гуа и Система

Опубликовано 22 Апрель 2006 - 00:08

В принципе вполне возможно, единственное - я бы не делал выводов об опасности именно этого удара из того факта что Ле Фор III часто (насколько чаше чем Ле Фор I ?) сочетается с переломом основания черепа.


3-й тип, в принципе, предполагает вовлечения основания черепа, а 1-й затрагивает только кость верхней челюсти даже без вовлечения нёба.

Если вы видели конкретные истории болезни с соответствуюшим анамнезом - те человека били не утюгом или битой а нанесли тейше в нос снизу - готов взять все
свои возражения обратно


Ну, тейше нужно поискать, конечно, а вот спортивных переломов 3-го типа описания есть. Не много, но у хоккеистов (шайба) и бейсболистов (бита) встречается.

#7 dsamersoff

dsamersoff

    Аксакал

  • Модераторы
  • 3 502 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:Хокушин корю дзю-дзютсу

Опубликовано 22 Апрель 2006 - 22:23

3-й тип, в принципе, предполагает вовлечения основания черепа, а 1-й затрагивает только кость верхней челюсти даже без вовлечения нёба.


Спасибо. Принял к сведению.

Ну, тейше нужно поискать, конечно, а вот спортивных переломов 3-го типа описания есть. Не много, но у хоккеистов (шайба) и бейсболистов (бита) встречается.


Те если я правилно понял - то удар в носогубную ямку может привести к перелому
верхней челюсти по Ле Фор 3 и соответственно к перелому основания черепа ?

Вопросы к специалистам:

Всегда ли перелом Ле Фор 3 сопровождается переломом основания черепа?
Какой силы должен быть удар ?
И насколко вероятен такой перелом при ударе твердым предметом ?
Насколко часто такой перелом встречается без сопутствуюших множественных ЧМТ ?
Встречались ли данные о таких переломах в драках без твердых предметов?

Я понимаю что статистики такой нет - меня вполне устроет субьективный ответ.

#8 Komuso

Komuso

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 221 Сообщений:
  • Откуда:ЮБК
  • Стиль:Шоу Дао, немного Ба Гуа и Система

Опубликовано 23 Апрель 2006 - 03:00


3-й тип, в принципе, предполагает вовлечения основания черепа, а 1-й затрагивает только кость верхней челюсти даже без вовлечения нёба.


Спасибо. Принял к сведению.


Интересно, что ряд источников даёт Ле Фор 1 как самый тяжёлый, а другие - Ле Фор 3.
Я руководствовался англоязычным источником
http://www.emedicine...ic/topic481.htm
хотя в учебнике Хирургической стоматологии Робустовой даются противоположные данные. Но это всё формальности.

Те если я правилно понял - то удар в носогубную ямку может привести к перелому
верхней челюсти по Ле Фор 3 и соответственно к перелому основания черепа ?


Скорее, наверное, удар в переносицу (например, ребром ладони), но Ле Фор 2 при ударе в носогубную складку, полагаю, вполне возможен.

Всегда ли перелом Ле Фор 3 сопровождается переломом основания черепа?


Не задумывался. В литературе употребляют слово часто. Но, исходя из того, что линия данного перелома проходит по носо-лобному шву и задней стенке глазницы, передняя черепная ямка вовлекается всегда.

Какой силы должен быть удар ?


По данным травматолога M. Nahum, для перелома
носа - 10-30 кг
передней стенки пазухи - 65-78 кг
скуловой дуги - 83-190 кг
скуловой кости - 83-180 кг у женщин, 160-260 кг у мужчин

При Ле Форе не встречал, но если поискать автора в сети, то, наверняка, можно найти.

И насколко вероятен такой перелом при ударе твердым предметом ?


В нужном направлении, вполне. Внутри челюсти проходят контрфорсы - утолщения кости, передающие жевательное давление на череп. Но поперечное воздействие на них окажет эффект, наподобие поперечного воздействия на трубчатую кость. К тому же, верхняя челюсть намного слабее нижней...

Насколко часто такой перелом встречается без сопутствуюших множественных ЧМТ ?


Редко. На лицевые переломы отводят 6-25%. Но для бедолаги, которому досталось по переносице бейсбольной битой, это было 100%.
Для изолированного перелома должен быть изолированный удар.

Встречались ли данные о таких переломах в драках без твердых предметов?

Может быть... я лично не придавал этому значения...

#9 dan14444

dan14444

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 043 Сообщений:

Опубликовано 23 Апрель 2006 - 05:54

Дробление черепа - это конечно замечательно, но есть ведь и другой вариант - классический удар в нос основанием ладони вперёд-вверх. Мне кажется, при этом возможно вдавливание мягких тканей в носовую пазуху (возможно, с кумулятивным эффектом) и далее под череп. Насколько сложно при этом воздействовать на мозг? Насколько вероятно летальное поражение?

Какой силы должен быть удар ?
По данным травматолога M. Nahum, для перелома
носа - 10-30 кг
передней стенки пазухи - 65-78 кг
скуловой дуги - 83-190 кг
скуловой кости - 83-180 кг у женщин, 160-260 кг у мужчин

Господа, я никогда не понимал как удар мерять в килограммах. Легкий удар молоточком по кости даст сотни кг и больше. Он же по кости под мышцей или жиром, даже кожей - на порядки меньше. Или они просто нагружают в статике до перелома?

#10 Komuso

Komuso

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 221 Сообщений:
  • Откуда:ЮБК
  • Стиль:Шоу Дао, немного Ба Гуа и Система

Опубликовано 23 Апрель 2006 - 06:02

Дробление черепа - это конечно замечательно, но есть ведь и другой вариант - классический удар в нос основанием ладони вперёд-вверх. Мне кажется, при этом возможно вдавливание мягких тканей в носовую пазуху (возможно, с кумулятивным эффектом) и далее под череп. Насколько сложно при этом воздействовать на мозг? Насколько вероятно летальное поражение?


Зачем? Удар в нос несёт болевые ощущения, но не более.
Намного эффективнее смещающий удар в подбородок под углом 45 градусов к вертикальной оси черепа. Это при правильном направлении вызывает смещение головы и воздействие на 1-2 шейные позвонки с мгновенной смертью. Имеено этот эффект является причиной использования подголовников в машинах.

#11 dan14444

dan14444

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 043 Сообщений:

Опубликовано 23 Апрель 2006 - 06:11

Зачем? Удар в нос несёт болевые ощущения, но не более.

Точно? А почему описанный вариант невозможен? Тем более, что ходят упорные слухи... :wink:

Намного эффективнее...

Другие удары - отдельный разговор. В частности, смещение позвонков как я пониаю сильно зависит от мышечного тонуса и т.п. - в отличие от травм мозга.

Имеено этот эффект является причиной использования подголовников в машинах.

? Подголовники вроде убирают эффект сдвига черепа назад (при ударе сзади) или отмаха на фазе возврата (при лобовом). ИМХО это другое, хотя тоже на позвонки... Для "именно этого" кресло должно бить вперёд-ВНИЗ, да ещё и с разворачивающим вектором :).

#12 Komuso

Komuso

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 221 Сообщений:
  • Откуда:ЮБК
  • Стиль:Шоу Дао, немного Ба Гуа и Система

Опубликовано 23 Апрель 2006 - 06:32

А почему описанный вариант невозможен? Тем более, что ходят упорные слухи... :wink:


Слухи связаны скорее с черепными переломами, описанными выше, а также сотрясением мозжечка при ударе. Наружный нос - это просто хрящ. Но наличие нервов (много нервов) в этой зоне может привести к болевому шоку даже с потерей сознания.

У нас был зав. отделением, который при поступлении пациентов с переломом носа при неправильном начальном сращении перед постановкой хряща на место.... ага, ломал нос опять ударом ребром ладони :)

ЗЫ: лично видел, как парень нажал себе на нос и нос провалился полностью (за исключением верхней части возле переносицы)... Он же запросто прижимал кончик носа к щеке :D
Вот и вломай такому нос внутрь :wink:


Другие удары - отдельный разговор. В частности, смещение позвонков как я пониаю сильно зависит от мышечного тонуса и т.п. - в отличие от травм мозга.


Последние лет 10, после перехода на импульсные удары, тонус меня больше не интересует... чем сильнее и жёстче противник, тем ему же хуже :D

#13 dan14444

dan14444

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 043 Сообщений:

Опубликовано 23 Апрель 2006 - 11:08

Ещё раз - я говорю о ударе ладонью, вбивающем раздроблённые ткани в носовую пазуху и далее (через гидравлический удар) в череп. Такой удар с обычным переломом хряща имеет очень мало общего.
Мне интересно, есть ли медицинские данные об этом и какие отделы мозга могут быть поражены.

#14 Komuso

Komuso

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 221 Сообщений:
  • Откуда:ЮБК
  • Стиль:Шоу Дао, немного Ба Гуа и Система

Опубликовано 23 Апрель 2006 - 11:33

Ещё раз - я говорю о ударе ладонью, вбивающем раздроблённые ткани в носовую пазуху и далее (через гидравлический удар) в череп. Такой удар с обычным переломом хряща имеет очень мало общего.
Мне интересно, есть ли медицинские данные об этом и какие отделы мозга могут быть поражены.


О каком "гидравлическом" ударе идёт речь? Нос внутри пустой, это не вызывает вопросов? (ну у большинства он пустой) :wink:
Кость верхней челюсти вся пустая, за ней кость - сплошные синусы... Чтобы реально повредить мозг нужно или оторвать несколько костей от самого черепа, или опосредованно, через ушиб мозга в результате удара.

#15 dan14444

dan14444

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 043 Сообщений:

Опубликовано 23 Апрель 2006 - 13:44

О каком "гидравлическом" ударе идёт речь? Нос внутри пустой, это не вызывает вопросов? (ну у большинства он пустой)

Тканей в носу всё же имеется :). У меня есть сильное подозрение, что правильный удар снизу этими тканями заполнит носовую полость и кой-чего продавит внутрь. Впрочем, эксперимент нужен...

#16 Komuso

Komuso

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 221 Сообщений:
  • Откуда:ЮБК
  • Стиль:Шоу Дао, немного Ба Гуа и Система

Опубликовано 23 Апрель 2006 - 16:23

У меня есть сильное подозрение, что правильный удар снизу этими тканями заполнит носовую полость и кой-чего продавит внутрь. Впрочем, эксперимент нужен...


Проэкспериментируете - дайте знать :wink:

#17 dan14444

dan14444

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 043 Сообщений:

Опубликовано 23 Апрель 2006 - 22:20

Эт в морге надо - вам было бы проще. Я щас могу разве что на крысах... :)

#18 Точка М

Точка М

    Бывалый

  • Пользователи
  • 771 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Шотокан каратэ

Опубликовано 21 Май 2006 - 11:32

По данным травматолога M. Nahum, для перелома
носа - 10-30 кг
передней стенки пазухи - 65-78 кг
скуловой дуги - 83-190 кг
скуловой кости - 83-180 кг у женщин, 160-260 кг у мужчин

Вы имеете ввиду килограммы на квадратный см?

#19 sensey

sensey

    Ветеран Куликовской битвы

  • Пользователи
  • 1 667 Сообщений:
  • Откуда:Ростов-на-Дону
  • Стиль:Тецукен Син рю дзю-дзютсу

Опубликовано 21 Май 2006 - 18:54

В Йошин рю дзю-дзютсу точка между носом и верхней губой называется "дзинчу". Атака производиться выставленным средним пальцем "накадакакен" , ребром ладони или кулаком. Сенсей Ясумото говорил что можно убить этим ударом. Эта же точка используется в каппо и катсу при потере сознания. Надавливают кончиком пальца. Эффект как при нашатыре.

#20 Hunter

Hunter

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 818 Сообщений:
  • Откуда:Самара

Опубликовано 21 Май 2006 - 21:24

Эта же точка используется в каппо и катсу при потере сознания. Надавливают кончиком пальца. Эффект как при нашатыре.

Хм. В свое время, услышав подобное высказывание, пытался освоить - не получилось. Гораздо проще, имхо, исползовать точки за ушами.