Перейти к содержимому


  
Фото

Сага о булате, дамаске и мечах из китайских рельсов


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
47 ответов в теме

#21 Чайникк

Чайникк

    Аксакал

  • Модераторы
  • 26 306 Сообщений:
  • Стиль:Борьба с диваном, фехтование ложкой

Опубликовано 26 Январь 2016 - 23:32

Честно гря, я в сомнениях, что рельс пилили да еще вдоль. Скорее всего, как и с подковами - переплавляли и в проковку.

#22 Древний

Древний

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 178 Сообщений:
  • Откуда:Россия, г. Москва

Опубликовано 27 Январь 2016 - 00:21

Я, тут недавно сталюшку 65Г пытался пилить, задолбался, пришлось взять балгаргу, а как рельсы горизонтально пилить, вообще без понятия.

#23 Сардаукар

Сардаукар

    Бывалый

  • Пользователи
  • 598 Сообщений:
  • Откуда:Устинов
  • Стиль:без стиля

Опубликовано 27 Январь 2016 - 03:26

Я, тут недавно сталюшку 65Г пытался пилить, задолбался, пришлось взять балгаргу, а как рельсы горизонтально пилить, вообще без понятия.

просто.. 



#24 Древний

Древний

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 178 Сообщений:
  • Откуда:Россия, г. Москва

Опубликовано 27 Январь 2016 - 08:46

Меня, терзают смутные сомнения, что японцы, выдавали китайцам, подобные резаки, хотя....

#25 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 874 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 27 Январь 2016 - 12:34

Честно гря, я в сомнениях, что рельс пилили да еще вдоль. Скорее всего, как и с подковами - переплавляли и в проковку.

"Это элементпрно, Ватсон..."(с)
Рельс грели и просто отрубали зубилом. Я не знаю точно как это делали в Китае и может Японии, но именно так сделал кузнец с которым я работал. Распустить так рельс не так долго по времени, а качество металла в верхней части оказалось действительно неплохим. Кстати кузнец решил попробовать рельс именно после моего рассказа. Заготовок мы ему нарубили много. Из этого получались хорошие ножи, косы и другой инструмент.
Нижняя часть рельса тоже пошла в дело на скобы, петли, засовы и т.д.
Кроме того металлургия в Китае была не на высоте и печей, куда мог влезть рельс целиком можно было пересчитать по пальцам, а следовательно надо было бы пилить поперек, чтобы влезла. И главное. Качество китайского металла из печей было не фонтан, так что именно переплавляя рельс из Крупповской стали на выходе получили бы бяку с которой пришлось бы возиться, чтобы сделать что то приличное. В общем, для того, чтобы представлять, что и как можно было сделать тогда, надо знать не только основы кузнечного дела и металлургии, но и историю, какие печи и инструменты были тогда.

Изменено: asata, 27 Январь 2016 - 12:41

  • MirZa это нравится

#26 Чайникк

Чайникк

    Аксакал

  • Модераторы
  • 26 306 Сообщений:
  • Стиль:Борьба с диваном, фехтование ложкой

Опубликовано 28 Январь 2016 - 00:26

Откровенно говоря, лучше б япы не катаны ковали из рельсов, а налаживали производство нормального оружия, которое потом по этим рельсам доставляли в части. Глядишь, не так быстро бы огребли люлей от Красной Армии...

#27 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 874 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 28 Январь 2016 - 01:57


т.е. пластически деформирована под воздействием колёс??? Вроде рельсы форму держат, иначе крантец поездам...

Да держат форму, держат. Но, если вы сравните новые и старые рельсы, то разницу увидите. Металл как бы уплотняется, "проковывается". Но в целом форма остается...


Изготовление булата (в кузнеце)

https://youtu.be/eXJhktxbelQ

https://youtu.be/3L8t93cEFBo Игорь Пампуха

https://youtu.be/s1nhD9zvIVE

Вы разницу между булатом и дамасской сталью понимаете? И разницу всего этого и ковки японского многослойного клинка.

Кроме того в вашем ролике Пампуха сварил за день-два только 4 с копейками кило, клинок меча Сингунто весит примерно от 800гр до 900гр. Сколько из одной отливки можно сделать? А надо было тысячи... Кроме того, чтобы в тигель поместить металл надо его настругать. Вы сомневались, что рельс можно разрезать, так как вы рельс в тигель собрались пихать, не пиля?

И вы вообще в курсе, что японцы булата вообще не делали. К японским технологиям ближе Дамасская сталь...

Так что японцам было проще распустить рельс и получить сразу приличную заготовку из Крупповской стали...

В общем читать книги срочно... А то беседовать бесполезно...


Откровенно говоря, лучше б япы не катаны ковали из рельсов, а налаживали производство нормального оружия, которое потом по этим рельсам доставляли в части. Глядишь, не так быстро бы огребли люлей от Красной Армии...

Не помогло бы. Японские танки, самолеты, артиллерия и стрелковое оружие по характеристикам уступало оружию СССР...

А вот мечей в Китае они успели наклепать изрядно, часть расползлось по миру. Один "китайский" Сингунто видел в антикварном магазине и облизывался...


Изменено: asata, 28 Январь 2016 - 01:57


#28 Чайникк

Чайникк

    Аксакал

  • Модераторы
  • 26 306 Сообщений:
  • Стиль:Борьба с диваном, фехтование ложкой

Опубликовано 28 Январь 2016 - 09:41

ну и чем им те мечи помогли? тем, что их миллионами солдаты растащили по домам как сувениры? лучше бы озадачились развитием промышленности и науки и не лезли к большим дядькам, глядишь, обошлось бы и без хиросимы. хотя есть тут и доля вины ссср - накидали бы самураям звездюлей раньше, они бы и пришли в разум. 



#29 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 874 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 28 Январь 2016 - 11:02

А это то тут при чем? По такой логике Россия проиграла Яронии войну 1905 года изза того, что казакам делали хорошие шашки, особенно после того, как Обухов открыл метод массового промышленного производства булата. Производство мечей никак не помогло бы или не помогло бы выиграть войну. Это просто факт, что производили довольно хорошие Сингунто в Китае не более того.

Изменено: asata, 28 Январь 2016 - 11:03


#30 Древний

Древний

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 178 Сообщений:
  • Откуда:Россия, г. Москва

Опубликовано 28 Январь 2016 - 12:23

Да я особо знающий. То, что я написал подтвердили и другие (но вам все пофиг).
И вы даже не знаете разницу между сковать и сварить... И кузнечная печь это не мартен, сварить в ней металл невозможно, чутка температуры не хватат... И именно потому в той же японии сначала варили металл в специальных печах, а только потом заготовки отдавали кузнецам, где и ковали, только разогревая в печи заготовку.
И в любом случае целый рельс не использовали, брали верхнюю часть, которая уже была "прокована" колесами. Потому и миновали стадию варки, сразу можно было ковать хороший металл, только лишь разогрев его.
В общем с вами я переписываться завязываю. Вам умные люди что то говорят, но вы их "в упор не сышите" (с)...
Всего хорошего. Может у кого то и хватит терпения и желание объяснять вам азы, я пас.



Значит, в кузнеце сварить металл можно и его варят, несмотря на Ваше утверждение, что это невозможно!

 

Да держат форму, держат. Но, если вы сравните новые и старые рельсы, то разницу увидите. Металл как бы уплотняется, "проковывается". Но в целом форма остается...

Вы разницу между булатом и дамасской сталью понимаете? И разницу всего этого и ковки японского многослойного клинка.
Кроме того в вашем ролике Пампуха сварил за день-два только 4 с копейками кило, клинок меча Сингунто весит примерно от 800гр до 900гр. Сколько из одной отливки можно сделать? А надо было тысячи... Кроме того, чтобы в тигель поместить металл надо его настругать. Вы сомневались, что рельс можно разрезать, так как вы рельс в тигель собрались пихать, не пиля?
И вы вообще в курсе, что японцы булата вообще не делали. К японским технологиям ближе Дамасская сталь...
Так что японцам было проще распустить рельс и получить сразу приличную заготовку из Крупповской стали...
В общем читать книги срочно... А то беседовать бесполезно...

Не помогло бы. Японские танки, самолеты, артиллерия и стрелковое оружие по характеристикам уступало оружию СССР...
А вот мечей в Китае они успели наклепать изрядно, часть расползлось по миру. Один "китайский" Сингунто видел в антикварном магазине и облизывался...


1. А причем тут булат и дамаск? Речь шла о металле.

2. Мечи из рельс, были многослойные? Какой метал был в центре клинка, а какой шел на обкладку?

3. Вы уж простите Игоря Пампуху, что он не проконсультировался с Вами, сколько ему варить, надеюсь Вы будете снисходительны.

4. Какую книжку мне прочитать о изготовление китайцами японских мечей из жд рельсов, наименование и автора, будьте так любезны, с удовольствием прочитаю.

Изменено: Древний, 28 Январь 2016 - 12:39


#31 Чайникк

Чайникк

    Аксакал

  • Модераторы
  • 26 306 Сообщений:
  • Стиль:Борьба с диваном, фехтование ложкой

Опубликовано 28 Январь 2016 - 14:34

логика нормальная. в войне 05 года, как и в последовавших пмв и гражданской, роль конницы была велика. а вот опосля уже туту, поезд ушел. надо было самураям танки клепать, а не катаны. 



#32 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 459 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 28 Январь 2016 - 15:31

Танки или катаны - без разницы, в данном случае. При их системе командования и организации армии столкновение с любыми реально организованными и оснащенными военными силами обрекало их на поражение.



#33 Виски

Виски

    Аксакал

  • Пользователи
  • 6 006 Сообщений:
  • Откуда:Россия
  • Стиль:Ближний бой

Опубликовано 28 Январь 2016 - 15:41

Танки или катаны - без разницы, в данном случае. При их системе командования и организации армии столкновение с любыми реально организованными и оснащенными военными силами обрекало их на поражение.

 

Имеете в виду разделение командования флота и армии?



#34 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 459 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 28 Январь 2016 - 15:49

Нет, имею в виду прежде всего систему, когда боеспособность части полностью зависела от наличия и адекватности командира, а в отсутствие командования часть становилась фактически толпой, неспособной ни ставить задачи, не тем более их выполнять, зато часто переходящей в режим коллективного самоубийства.


Изменено: Яри, 28 Январь 2016 - 15:50


#35 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 874 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 28 Январь 2016 - 15:58

Значит, в кузнеце сварить металл можно и его варят, несмотря на Ваше утверждение, что это невозможно!

 

1. А причем тут булат и дамаск? Речь шла о металле.

2. Мечи из рельс, были многослойные? Какой метал был в центре клинка, а какой шел на обкладку?

3. Вы уж простите Игоря Пампуху, что он не проконсультировался с Вами, сколько ему варить, надеюсь Вы будете снисходительны.

4. Какую книжку мне прочитать о изготовление китайцами японских мечей из жд рельсов, наименование и автора, будьте так любезны, с удовольствием прочитаю.

Во первых я утверждал, что это вообще невозможно. Во вторых я писал о том, что так не делали  из рельсов (имеется виду полная переплавка) в Китае и Японии. Так что, господин тролль, вы начинаете перевирать то, что я реально писал и после этого постинга перестаю с вами общаться по этому вопросу.

 

Теперь по остальному.

1. Если вы не понимаете, при чем, то объяснить вам невозможно. Доказывать, что земля круглая я более вам не намерен.

2. Какие конкретно мечи были из рельс не в курсе, Но клинок, который лично держал в руках был многослойным. Деталей в том что шло в середину, что в обкладку в информации не было...

3. Вы прикидываетесь тупым? Я взял за основу то, что было показано в вашем фильме (сами его запостили) за язык никто не тянул, и прикинул сколько выйдет клинком из одной отливки... Я нигде никаким образом не советовал мастеру-кузнецу Пампуха сколько ему лить. Опять врете, господин хороший. И главное, вы пропустили и так и не ответили, как вы собираетесь, не разрезая рельс, запихнуть его в тигель? Ведь сами плакались, что рельс резать будет тяжело даже просто вдоль...

4. Конкретную книгу я не упомню, надо перерыть кучу книг по японским мечам (порядка 15). А теперь после вашего вранья и нежелания что то понять, делать этого совсем не хочется.

Но с ходу вот что нашел...

Помогите определить подлинность Сингунто. sniper.prof 05-12-2013 10:56. ... Может быть клинок - китайский оригинальный выков (имею ввиду производство для армии и ж/д Маньчжоу-Го из "рельс"). (с)

http://guns.allzip.o...88/1277036.html

 

В общем оставайтесь при своем мнении.

Удачи вам во всем. Но с вами общаться по этому вопросу более не считаю нужным.


Изменено: asata, 28 Январь 2016 - 16:10


#36 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 874 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 28 Январь 2016 - 16:08

логика нормальная. в войне 05 года, как и в последовавших пмв и гражданской, роль конницы была велика. а вот опосля уже туту, поезд ушел. надо было самураям танки клепать, а не катаны. 

Кри штурме Порт Артура конница не использовалась (ну может в разведке), да и вообще уже в тот момент больше играли роль не наличие конницы и сабель (мечей), а наличие пулеметов, авиации, артиллерии и флота...  Недаром именно в Порт Артуре сказалось малое количество пулеметов и умельцы делали комплекс для стрельбы одновременно из 5 Мосинок, чтоб хоть как то заменить пулеметы...

 

Историография русско-японской войны включает в себя сотни книг и научных статей. Но поскольку кавалерия в этой войне не играла решающей роли в основных сражениях, то ее боевые действия не нашли широкого освещения в военно-исторической литературе.(2) Тем более в зарубежной и отечественной исторической науке практически нет обобщающих работ, посвященных участию донских казаков в русско-японской войне 1904-1905гг. Хотя интерес к донцам, участвовавшим в военных действиях русской армии, проявился уже с ᴨȇрвых дней. Этот интерес обнаружился сначала в публицистике, в которой описывались героические подвиги казаков и боевые действия отдельных казачьих подразделений. В дореволюционное время вышла работа Ф. Ростовцева, который был очевидцем событий. В 30-е гг. появилось исследование В. Лунина. В 1992 г вышла работа П.Н. Краснова, один из разделов которой он посвятил участию донских казаков в русско-японской войне. Особого внимания заслуживает работа Г.Л. Воскобойникова, в которой рассказывается о роли всего казачества в русско-японской войне. В 1995 г. вышла работа О. Агафонова, посвященная казачьим войскам.(3) (с)

http://referatwork.r...text-45686.html



#37 Древний

Древний

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 178 Сообщений:
  • Откуда:Россия, г. Москва

Опубликовано 28 Январь 2016 - 16:27

Во первых я утверждал, что это вообще невозможно. Во вторых я писал о том, что так не делали  из рельсов (имеется виду полная переплавка) в Китае и Японии. Так что, господин тролль, вы начинаете перевирать то, что я реально писал и после этого постинга перестаю с вами общаться по этому вопросу.
 
Теперь по остальному.
1. Если вы не понимаете, при чем, то объяснить вам невозможно. Доказывать, что земля круглая я более вам не намерен.
2. Какие конкретно мечи были из рельс не в курсе, Но клинок, который лично держал в руках был многослойным. Деталей в том что шло в середину, что в обкладку в информации не было...
3. Вы прикидываетесь тупым? Я взял за основу то, что было показано в вашем фильме (сами его запостили) за язык никто не тянул, и прикинул сколько выйдет клинком из одной отливки... Я нигде никаким образом не советовал мастеру-кузнецу Пампуха сколько ему лить. Опять врете, господин хороший. И главное, вы пропустили и так и не ответили, как вы собираетесь, не разрезая рельс, запихнуть его в тигель? Ведь сами плакались, что рельс резать будет тяжело даже просто вдоль...
4. Конкретную книгу я не упомню, надо перерыть кучу книг по японским мечам (порядка 15). А теперь после вашего вранья и нежелания что то понять, делать этого совсем не хочется.
Но с ходу вот что нашел...
Помогите определить подлинность Сингунто. sniper.prof 05-12-2013 10:56. ... Может быть клинок - китайский оригинальный выков (имею ввиду производство для армии и ж/д Маньчжоу-Го из "рельс"). (с)
http://guns.allzip.o...88/1277036.html
 
В общем оставайтесь при своем мнении.
Удачи вам во всем. Но с вами общаться по этому вопросу более не считаю нужным.


По непонятной причине, Вы не читаете свои и чужие посты:

Ваш пост № 2292 - "Да я особо знающий. То, что я написал подтвердили и другие (но вам все пофиг).
И вы даже не знаете разницу между сковать и сварить... И кузнечная печь это не мартен, сварить в ней металл невозможно, чутка температуры не хватат... И именно потому в той же японии сначала варили металл в специальных печах, а только потом заготовки отдавали кузнецам, где и ковали, только разогревая в печи заготовку.
И в любом случае целый рельс не использовали, брали верхнюю часть, которая уже была "прокована" колесами. Потому и миновали стадию варки, сразу можно было ковать хороший металл, только лишь разогрев его.
В общем с вами я переписываться завязываю. Вам умные люди что то говорят, но вы их "в упор не сышите" (с)...
Всего хорошего. Может у кого то и хватит терпения и желание объяснять вам азы, я пас".

 

И я буду очень благодарен, если Вы укажите мой пост, где я советовал запихивать целиковые рельсы в печь, мартен или еще куда либо.

 

Обвиняете человека во лжи, сошлитесь на его пост!


Изменено: Древний, 28 Январь 2016 - 16:31


#38 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 874 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 28 Январь 2016 - 17:05

По непонятной причине, Вы не читаете свои и чужие посты:

Ваш пост № 2292 - "Да я особо знающий. То, что я написал подтвердили и другие (но вам все пофиг).
И вы даже не знаете разницу между сковать и сварить... И кузнечная печь это не мартен, сварить в ней металл невозможно, чутка температуры не хватат... И именно потому в той же японии сначала варили металл в специальных печах, а только потом заготовки отдавали кузнецам, где и ковали, только разогревая в печи заготовку.
И в любом случае целый рельс не использовали, брали верхнюю часть, которая уже была "прокована" колесами. Потому и миновали стадию варки, сразу можно было ковать хороший металл, только лишь разогрев его.
В общем с вами я переписываться завязываю. Вам умные люди что то говорят, но вы их "в упор не сышите" (с)...
Всего хорошего. Может у кого то и хватит терпения и желание объяснять вам азы, я пас".

 

И я буду очень благодарен, если Вы укажите мой пост, где я советовал запихивать целиковые рельсы в печь, мартен или еще куда либо.

 

Обвиняете человека во лжи, сошлитесь на его пост!

Последний раз вам отвечаю, чтоб поставить точки над Ё.

1. Я вам еще раз повторяю, что кузнечкая печь отличается от той в которой варят металл. Даже в вашем ролике на стенках налет, которого в кузнечных печах нет, появляется он при именно варки стали. Потому и были в японии специальные печи для тамахаганэ, бруски отдавали кузнецам, в кузнечных печах только грели заготовки и ковали, но дамасск там не варили... И тигель - уменьшенная версия мартена, болеехлопотная и годящаяся для единичных изделий, но никак не массового производства, в большом же мартене качество стали усредняется...

2. Вы опять переврали то, что я написал. Не вы писали о том, что в тигель надо запихивать целый рельс, а я вас об этом спросил. Ибо в тигель загружается нарезанный металл, вот я и спросил, как вы не разрезая рельс (что вам показалось сложным) запихать в тигель целый рельс?


Изменено: Яри, 28 Январь 2016 - 23:14


#39 Древний

Древний

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 178 Сообщений:
  • Откуда:Россия, г. Москва

Опубликовано 28 Январь 2016 - 17:14

И Вам всего хорошего "специалист".

Я, Вам привел пример Пампухи и компании "Русский булат", где в кузнице варят металл, а конкретно БУЛАТ.

Причем тут дамаск? Вы разницу, изготовления булата и дамаска знаете?

 

Поэтому, еще раз, Вам всего хорошего "многогранный специалист" и удачи на жизненном пути.

 

P.S. Фильм старый и прикольный, но ссылки на х/д фильмы как на доказательства не тянут.


Изменено: Яри, 28 Январь 2016 - 17:44


#40 Чайникк

Чайникк

    Аксакал

  • Модераторы
  • 26 306 Сообщений:
  • Стиль:Борьба с диваном, фехтование ложкой

Опубликовано 28 Январь 2016 - 17:53

булат. варили булат. дамаск не варят.