Перейти к содержимому


  
Фото

Сага о булате, дамаске и мечах из китайских рельсов


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
47 ответов в теме

#1 Древний

Древний

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 104 Сообщений:
  • Откуда:Россия, г. Москва

Опубликовано 22 Январь 2016 - 17:55

Кинжал, меч - указано в Ваших ссылках!

 

Танто 1945 года, как антиквариат, да, как качественное изделие, сомневаюсь. В 1945, у Японии, как бы были проблемы.



#2 Чайникк

Чайникк

    Аксакал

  • Модераторы
  • 25 499 Сообщений:
  • Стиль:Борьба с диваном, фехтование ложкой

Опубликовано 22 Январь 2016 - 19:58

в 45 у всех были проблемы.



#3 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 453 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 23 Январь 2016 - 00:29

Кинжал, меч - указано в Ваших ссылках!

Танто 1945 года, как антиквариат, да, как качественное изделие, сомневаюсь. В 1945, у Японии, как бы были проблемы.

На заборах много чего пишут, а это забор... Перевод автоматический такие чудеса творит, что легким движением руки брюки превращаются в шорты...

Теперь насчет не качественные. Вы скорее всего в курсе, что Япония захватила Китай. Но не все в курсе, что на территории Китая японцы организовали производство мечей и другого холодняка для нужд армии. Нагнали кучу кузнецов со всех провинций Китая, а из Японии прислали мастеров-кузнецов, которые привезли заготовки, штампы, шаблоны... И началось. Но вот теперь самое интересное - это сырье, металл из которого ковали. Возить металл из Японии было глупо, к тому, же его там и так было в обрез, так стали использовать рельсы некоторых веток КВЖД. А теперь еще более интересное, это что это были за рельсы, это были рельсы изготовленные заводами Круппа, а в то время это была одна из лучших сортов стали. Притом верхняя часть рельсов, что использовали для изготовления клинков, была уже "прокована" колесами вагонов... Доходило до того, что зачастую качество "китайских" сингун то и танто, превосходили качество клинков, изготовленных в японии...
Производство продолжалось до последнего дня. Кстати сейчас поэтому и опасно покупать Сингунто из Китая, ибо не так давно китайцы нашли заныканные штампы, формы, клише, потому их Сингунто не специалисту сложно отличить от подлинного антикварного (и с каждым годом качество реплик растет)...

Изменено: asata, 23 Январь 2016 - 00:33


#4 Древний

Древний

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 104 Сообщений:
  • Откуда:Россия, г. Москва

Опубликовано 25 Январь 2016 - 11:34

На заборах много чего пишут, а это забор... Перевод автоматический такие чудеса творит, что легким движением руки брюки превращаются в шорты...

Теперь насчет не качественные. Вы скорее всего в курсе, что Япония захватила Китай. Но не все в курсе, что на территории Китая японцы организовали производство мечей и другого холодняка для нужд армии. Нагнали кучу кузнецов со всех провинций Китая, а из Японии прислали мастеров-кузнецов, которые привезли заготовки, штампы, шаблоны... И началось. Но вот теперь самое интересное - это сырье, металл из которого ковали. Возить металл из Японии было глупо, к тому, же его там и так было в обрез, так стали использовать рельсы некоторых веток КВЖД. А теперь еще более интересное, это что это были за рельсы, это были рельсы изготовленные заводами Круппа, а в то время это была одна из лучших сортов стали. Притом верхняя часть рельсов, что использовали для изготовления клинков, была уже "прокована" колесами вагонов... Доходило до того, что зачастую качество "китайских" сингун то и танто, превосходили качество клинков, изготовленных в японии...
Производство продолжалось до последнего дня. Кстати сейчас поэтому и опасно покупать Сингунто из Китая, ибо не так давно китайцы нашли заныканные штампы, формы, клише, потому их Сингунто не специалисту сложно отличить от подлинного антикварного (и с каждым годом качество реплик растет)...

 

Ну заборы Ваши )), какие ссылки предоставили, такие и ответы.

 

Если вы считаете, что из рельс выпиливали верхнюю часть (прокованную колесами), то Вы немного не правы )), рельсы пускали на переплавку и делали мечи (т.е. ковали их уже после повторной плавки). 

 

Исходя из того, что Вы написали (Круповская сталь), материал имеет значение и довольно серьезное, поэтому, если Вам не нравиться какой-то нож, то хаять его (нож) и его производителей, мягко говоря не корректно.  



#5 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 453 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 25 Январь 2016 - 13:22

Ну заборы Ваши )), какие ссылки предоставили, такие и ответы.
 
Если вы считаете, что из рельс выпиливали верхнюю часть (прокованную колесами), то Вы немного не правы )), рельсы пускали на переплавку и делали мечи (т.е. ковали их уже после повторной плавки). 
 
Исходя из того, что Вы написали (Круповская сталь), материал имеет значение и довольно серьезное, поэтому, если Вам не нравиться какой-то нож, то хаять его (нож) и его производителей, мягко говоря не корректно.

А я и не спорю, что заборы, то бишь ссылки мои, но глаза то и разум у вас же в наличии? Мы можете отличить танто от меча? И объяснил почему так перевели (автоперевод).

Это не я так считаю. Брали именно верхнюю часть.
Пускать же на перелавку, а потом ковать дело опасное, можно переплавкой ухудшить качество.
А откуда инфа, что переплавляли рельс целиком, а потом ковали?

Слушайте. Вы похоже таки тролль. Я написал, что ножи мне не нравятся прежде всего наворотами, на которые купится разве что фанат Рембо или фентези, при этом сказал, что скорее за такую цену купил бы что то японское. Вы попросили ссылки, дал, вы наехали на качество. Про качество японского холодняка написал. Так при чем тут из чего сделаны ножи за 18 (40) штук, если они мне не нравятся прежде всего внешне и по удобству использования? И такое, из чего бы не было сделано, считаю и буду считать гуано. Иногда и из хорошего материала можно сделать отстой.
И чего прицепились? Это мое личное дело что как считать, я имею на это право, как и вы на свое мнение. Вам не нравится мое мнение о ножах, что вам греют душу? Ну плюньтеиииразотрите и дело с концом. Переубедить, что те ножи гениальны, вам не удастся...

#6 Древний

Древний

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 104 Сообщений:
  • Откуда:Россия, г. Москва

Опубликовано 25 Январь 2016 - 14:43

Материал, конечно, имеет значение, и большое, но даже из очень классных материалов можно сваять откровенную хрень - а можно и из "кастрюльной нержи" сделать вполне приемлемый рабочий нож, применимый в массе ситуаций.

 

Сделайте, очень хочется посмотреть на нож из кастрюли.


А я и не спорю, что заборы, то бишь ссылки мои, но глаза то и разум у вас же в наличии? Мы можете отличить танто от меча? И объяснил почему так перевели (автоперевод).

Это не я так считаю. Брали именно верхнюю часть.
Пускать же на перелавку, а потом ковать дело опасное, можно переплавкой ухудшить качество.
А откуда инфа, что переплавляли рельс целиком, а потом ковали?

Слушайте. Вы похоже таки тролль. Я написал, что ножи мне не нравятся прежде всего наворотами, на которые купится разве что фанат Рембо или фентези, при этом сказал, что скорее за такую цену купил бы что то японское. Вы попросили ссылки, дал, вы наехали на качество. Про качество японского холодняка написал. Так при чем тут из чего сделаны ножи за 18 (40) штук, если они мне не нравятся прежде всего внешне и по удобству использования? И такое, из чего бы не было сделано, считаю и буду считать гуано. Иногда и из хорошего материала можно сделать отстой.
И чего прицепились? Это мое личное дело что как считать, я имею на это право, как и вы на свое мнение. Вам не нравится мое мнение о ножах, что вам греют душу? Ну плюньтеиииразотрите и дело с концом. Переубедить, что те ножи гениальны, вам не удастся...

 

1. Не расскажите процесс изготовления меча из верхней части рельса?

2. Вопрос риторический.  Вам знакомо слово "культура" или все заканчивается "мое право" , "гуано" и т.д.и. т.п.?

 

P.S. Переубеждать Вас? В чем да и зачем?



#7 Древний

Древний

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 104 Сообщений:
  • Откуда:Россия, г. Москва

Опубликовано 25 Январь 2016 - 15:36

1. Тонкостей не знаю, но верхнюю часть отделяли от нижней, резали на небольшие куски и вот из них ковали. Или вам всю технологию ковки японского холодняка надоть?
Кстати, вы так и не ответили, с чего вы решили, что рельсы целиком плавили и только потом из них что то делали? И вообще вы процесс как и из чего изготавливались японские клинки в курсе? Или это предположения высосанные из пальца?
2. А причем тут "культура", если идет оценка ножа? Или вас от слова гуано коробит? То бишь аргументы закончились? И таки да это мое право иметь свое мнение.

Пы. Сы. Ну, если переубедить не хотите, то чего пишете, любезный? Чего от меня то хотите? Чего как банный лист цепляетесь? Ну не нравятся те ножи за 18 (40) штук и что? Кстати, а вам то они чем душу греют?

 

 

А как Вас переубеждать, если Вы в своем посте № 2272 пишите - " Пускать же на перелавку, а потом ковать дело опасное, можно переплавкой ухудшить качество".

 

А далее, пишите - " 1. Тонкостей не знаю, но верхнюю часть отделяли от нижней, резали на небольшие куски и вот из них ковали. Или вам всю технологию ковки японского холодняка надоть?

 

Т.е. нагревать и перековывать кованню сталь это нормально, качество не ухудшиться?


Изменено: Древний, 25 Январь 2016 - 15:39


#8 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 453 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 25 Январь 2016 - 15:46

А как Вас переубеждать, если Вы в своем посте № 2272 пишите - " Пускать же на перелавку, а потом ковать дело опасное, можно переплавкой ухудшить качество".

А далее, пишите - " 1. Тонкостей не знаю, но верхнюю часть отделяли от нижней, резали на небольшие куски и вот из них ковали. Или вам всю технологию ковки японского холодняка надоть?

Т.е. нагревать и перековывать кованню сталь это нормально, качество не ухудшиться?

Ну вот этого я и опасался. Вы мало представляете процессы плавки металла в печах и процессы ковки. Чтобы вам что то объяснить мне надо устраивать ликбез с почти нуля. Но во первых это надо много написать, а желания как то нет. Во вторых это будет тут офтопом, притом злостным, ибо писать пришлось бы много и не о ножах...
И кроме того вы плохо представляете уровень металлургии в Китае в то время.

Изменено: asata, 25 Январь 2016 - 15:48


#9 Древний

Древний

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 104 Сообщений:
  • Откуда:Россия, г. Москва

Опубликовано 25 Январь 2016 - 16:06

Ну вот этого я и опасался. Вы мало представляете процессы плавки металла в печах и процессы ковки. Чтобы вам что то объяснить мне надо устраивать ликбез с почти нуля. Но во первых это надо много написать, а желания как то нет. Во вторых это будет тут офтопом, притом злостным, ибо писать пришлось бы много и не о ножах...
И кроме того вы плохо представляете уровень металлургии в Китае в то время.

 

Спасибо за ответ, что и требовалось доказать.



#10 Сардаукар

Сардаукар

    Бывалый

  • Пользователи
  • 595 Сообщений:
  • Откуда:Устинов
  • Стиль:без стиля

Опубликовано 25 Январь 2016 - 16:45

у нас тут, металлурги льют всякое, и раньше бывало, даже и то что в природе  не было, просто для себя особолегированной варили, а сейчас тех людей нет, а на новом оборудовании новые люди 50% брак гонят, вы бы знатоки пошли да подняли промышленность страны, глядишь и доллар упадёт  :ph34r:.



#11 Чайникк

Чайникк

    Аксакал

  • Модераторы
  • 25 499 Сообщений:
  • Стиль:Борьба с диваном, фехтование ложкой

Опубликовано 25 Январь 2016 - 18:27

проковка рельса это примерно то же, отчего в средние века и даже позднее для клинков брали старые подковы. процесс проковки это ничего волшебного - выбивание примесных частиц и структурирование металла. при этом та структура, что образовалась под колесами поезда или копытами лошади вам в клинке ни к чему. так что ценность представляло лишь то, что этот металл меньше надо было проковывать для выбивания шлака. это приерно то же, для чего японцы свои заготовки закапывали. то бишь, имеет смысл, если в стране туга с качественными сортами стали. 


  • Яри и Tornvald пользователям это нравится

#12 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 453 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 25 Январь 2016 - 23:50

Спасибо за ответ, что и требовалось доказать.

Вы доказали, да. Полное незнание процессов обработки металла и чем отличается кузнечная отбаботка от литья с нуля... Сначала что нить почитайте по теме, потом и пообщаемся, а доказывать вам, что земля круглая, желания нет. Вы оказывпется действительно древний.

#13 ТоямаТоканава

ТоямаТоканава

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 302 Сообщений:

Опубликовано 26 Январь 2016 - 01:28

Ну полная переплавка прокованных рельс действительно немного смахивает на легенду

Есть такая же байка: англичане в Индии брали булатные заготовки

 

i9.2.jpg

 

и ... переплавляли. После чего жаловались на плохую сталь :) туземцев

 

Наверное, или вытачивали или булат варили.


Изменено: ТоямаТоканава, 26 Январь 2016 - 01:33


#14 Древний

Древний

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 104 Сообщений:
  • Откуда:Россия, г. Москва

Опубликовано 26 Январь 2016 - 11:09

Вы доказали, да. Полное незнание процессов обработки металла и чем отличается кузнечная отбаботка от литья с нуля... Сначала что нить почитайте по теме, потом и пообщаемся, а доказывать вам, что земля круглая, желания нет. Вы оказывпется действительно древний.

 

А Вы знаете, но как обычно не скажете?



#15 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 453 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 26 Январь 2016 - 11:17

А Вы знаете, но как обычно не скажете?

Для особо понятливых повторяю, что объем того, чтобы вы поняли разницу между обработкой петалла в кузнице и обработке металла с варки в печи или мартене, надо написать целую лекцию. Так что троллить не стоит, правила нарушать ради вас не собираюсь, тут это совсем не по теме.
И таки да, знаю. Мать всю жизнь работала преподавателем в Московском институте Стали и Сплавов (МИСиС), потому и просвещала на тему металлов, сплавов и стали, а прадед был кузнецом, что видимо передалось, поскольку немного в кузне работал, понравилось, теперь подумываю кузню сделать. Так что кое что о металле знаю.
  • MirZa это нравится

#16 Древний

Древний

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 104 Сообщений:
  • Откуда:Россия, г. Москва

Опубликовано 26 Январь 2016 - 11:58

Тест кованного и прокатного ножа

 

https://youtu.be/S1J0wC2xYI0 

 

 


Для особо понятливых повторяю, что объем того, чтобы вы поняли разницу между обработкой петалла в кузнице и обработке металла с варки в печи или мартене, надо написать целую лекцию. Так что троллить не стоит, правила нарушать ради вас не собираюсь, тут это совсем не по теме.
И таки да, знаю. Мать всю жизнь работала преподавателем в Московском институте Стали и Сплавов (МИСиС), потому и просвещала на тему металлов, сплавов и стали, а прадед был кузнецом, что видимо передалось, поскольку немного в кузне работал, понравилось, теперь подумываю кузню сделать. Так что кое что о металле знаю.

 

Для особо знающих. В кузнеце, есть печь, которая дает возможность разогреть заготовку для дальнейшей ковки или сварить тот же булат например, а потом ковать.


Изменено: Древний, 26 Январь 2016 - 11:58


#17 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 453 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 26 Январь 2016 - 12:58

Для особо знающих. В кузнеце, есть печь, которая дает возможность разогреть заготовку для дальнейшей ковки или сварить тот же булат например, а потом ковать.

Да я особо знающий. То, что я написал подтвердили и другие (но вам все пофиг).
И вы даже не знаете разницу между сковать и сварить... И кузнечная печь это не мартен, сварить в ней металл невозможно, чутка температуры не хватат... И именно потому в той же японии сначала варили металл в специальных печах, а только потом заготовки отдавали кузнецам, где и ковали, только разогревая в печи заготовку.
И в любом случае целый рельс не использовали, брали верхнюю часть, которая уже была "прокована" колесами. Потому и миновали стадию варки, сразу можно было ковать хороший металл, только лишь разогрев его.
В общем с вами я переписываться завязываю. Вам умные люди что то говорят, но вы их "в упор не сышите" (с)...
Всего хорошего. Может у кого то и хватит терпения и желание объяснять вам азы, я пас.

Изменено: asata, 26 Январь 2016 - 13:02


#18 Древний

Древний

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 104 Сообщений:
  • Откуда:Россия, г. Москва

Опубликовано 26 Январь 2016 - 13:36

Изготовление булата (в кузнеце)

https://youtu.be/eXJhktxbelQ


https://youtu.be/3L8t93cEFBo Игорь Пампуха

#19 Древний

Древний

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 104 Сообщений:
  • Откуда:Россия, г. Москва

Опубликовано 26 Январь 2016 - 17:05

https://youtu.be/s1nhD9zvIVE

Изменено: Яри, 28 Январь 2016 - 23:14


#20 хрыч

хрыч

    ...

  • Пользователи
  • 4 047 Сообщений:

Опубликовано 26 Январь 2016 - 22:34

и ... переплавляли.

угу. В вагранках  :lol:

 

булат варили.

скорее всего..... :)


И в любом случае целый рельс не использовали, брали верхнюю часть, которая уже была "прокована" колесами. 

т.е. пластически деформирована под воздействием колёс??? Вроде рельсы форму держат, иначе крантец поездам...