Перейти к содержимому


  
Фото

О мечах, саблях, их ТТХ и классификации


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
80 ответов в теме

#41 Древний

Древний

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 104 Сообщений:
  • Откуда:Россия, г. Москва

Опубликовано 09 Декабрь 2015 - 13:29

Смешались в кучу, люди, кони... (с)
Европейские двуручники, европейские доспехи, копья и их применение на поле боя... Как это все помогает в выборе катана...

 

Ну, как бы вопрос веса катаны для современного европейца.


  • elrond это нравится

#42 kot2

kot2

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 153 Сообщений:

Опубликовано 09 Декабрь 2015 - 13:32

Но, разумеется, играют роль габариты и вес собственно материала. Федершверт по своим габаритам и технике применения соответствует рыцарскому двуручнику, если не эспадону, представляя собой предельно облегченную их версию. Что оружие таких габаритов нельзя облегчить ещё сильнее - ну, ой...

Я хочу сказать, что нормально тренированный современный мужик средних габаритов вполне способен активно рубиться оружием, которое весит значительно больше, чем 1200 грамм. Причём со скоростью и управляемостью оружия у этих мужиков всё в полном порядке.



#43 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 453 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 09 Декабрь 2015 - 13:34

Вопрос терминологии. По сути катана - сабля.

Не терминологии. Катана не сабля. Другой балланс, развесовка и т.д. Потому и техника работы несколько различается. И катана является продолжением прямого меча тёкуто, цуруги (вы их можете конечно отнести к палашам, но они, почему то, признаны мечами).
А китайские дао, дадао, тоже к саблям отнесете? А чего, они тоже изогнуты. И вааще, всё, что изогнуто - сабля...

Ну, как бы вопрос веса катаны для современного европейца.

Если бы обсуждали только вес, я бы даже не вякнул. Но зомби, доспехи, копья... Это сильно помогает обсудить вес катана?

#44 Древний

Древний

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 104 Сообщений:
  • Откуда:Россия, г. Москва

Опубликовано 09 Декабрь 2015 - 13:40

Уменьшение веса оружия началось много раньше, а с отказом от цельностальных доспехов первым делом исчезли как раз крупногабаритные тяжелые девайсы, заточенные на прорубание и проламывание стали.

 

По поводу "легкости" японских доспехов - ежели вы не в курсе, они вообще-то тяжелее аналогичных европейских либо скак минимум сопоставимы  по весу... Вот по прочности они европейским уступали, это да. Но в любом случае, катаной (и даже тати) против одоспешенного противника вообще работали нечасто, на поле боя основным оружием были луки, копья и нагинаты.

 

А выше я приводила данные уже не по катанам, а по европейским мечам. Что мы там видим? А то же самое выплясывание вокруг килограмма, плюс-минус 300 г. Видимо, дело таки не в "физических данных", а просто в объективной необходимости?

 

Вес японских доспехов - в районе 25 кг (конного воина).

 

 

 

Негравированые части (темные на снимке) были выкрашены в пурпурный цвет (сохранился рисунок в "каталоге" оружейника)

Вес:
шлем (без буфа) - 2.8 кг
буф - 1.42 кг
«нашейник» - 1.7 кг
передняя пластина кирасы - 5.38 кг
задняя пластина - 4.03 кг
юбка и налядвяники - 2.3 кг
наплечник левый - 3.7 кг
наплечник правый - 3.5 кг
перчатки - 0.705 кг каждая
набедренники с наколенниками - 1.2 кг каждый
левый понож и ботинок - 1,5 кг
правый понож и ботинок - 1.6 кг

Общий вес - 32 кг или 70 фунтов

Из турнирных частей к этому доспеху есть только плакат (placate - усиление нагрудника кирасы) весом в 4 кг.

 

 

 

Общий вес - 29 кг или 66 фунтов.

 

 

 

Вес доспеха всадника 27 кг, плюс 7 кг кольчуги.

Вес конских доспехов (включая бронированое седло - 9 кг) 30.07 кг, плюс 3 кг кольчуги.

Общий вес - 67 кг или 148 фунтов.

 

 

 

Толшина шлема (спереди у прорези) 13 мм, вес шлема - 8 кг, толшина нагрудника 3 - 7 мм.

Общий вес - 40.9 кг или 90 фунтов.

 

 

 

Общий вес - 31.06 кг или 68 фунтов.

 

 


Не терминологии. Катана не сабля. Другой балланс, развесовка и т.д. Потому и техника работы несколько различается. И катана является продолжением прямого меча тёкуто, цуруги (вы их можете конечно отнести к палашам, но они, почему то, признаны мечами).
А китайские дао, дадао, тоже к саблям отнесете? А чего, они тоже изогнуты. И вааще, всё, что изогнуто - сабля...
Если бы обсуждали только вес, я бы даже не вякнул. Но зомби, доспехи, копья... Это сильно помогает обсудить вес катана?

 

Японские доспехи, были менее прочные (хотя удобнее) и более легкие чем европейские, поэтому и меч (катана) могла быть легче европейских мечей того периода.



#45 lifeMaker

lifeMaker

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 284 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:天真正傳香取神道流

Опубликовано 09 Декабрь 2015 - 13:44

Не терминологии. Катана не сабля. Другой балланс, развесовка и т.д. Потому и техника работы несколько различается.

 

Вот как раз баланс и развесовка те же. Техника работы различается из-за другой рукояти. Выше Чайникк приводил документацию.


Вес японских доспехов - в районе 25 кг (конного воина).

 

Вот Вы привели кучу европейских доспехов, но японские доспехи не менее разнообразны. И в разные периоды так же отличались как по комплектации, так и по весу. 



#46 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 453 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 09 Декабрь 2015 - 14:21

Вот как раз баланс и развесовка те же. Техника работы различается из-за другой рукояти. Выше Чайникк приводил документацию.

Да мне пофигу что за документация (докуиентацию могут и дятлы писать), но профиль, геометрия другая. И не только техника работы изза рукояти различаются, но и развесовка (можете приводить любую документацию, но это элементарно законы физики). И можно приводить любые документы, но катана отнесены именно к классу мечей, а не сабель, во всей литературе на эту тему. Видимо все же для этого есть основания. Иначе давайте все прямые мечи называть палашами, ведь развесовка у многих попадает.
Так что не надо наводить тень на плетень. Катана это меч, а не сабля. Как бы вам не хотелось убедить в обратном. Дед у меня любил повторять, что веник можно и чугунком назвать, но щи варить все равно не получится.

Изменено: asata, 09 Декабрь 2015 - 14:28


#47 lifeMaker

lifeMaker

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 284 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:天真正傳香取神道流

Опубликовано 09 Декабрь 2015 - 14:56

Если пофигу, то чтож так кипятитесь? Спор этот старый, спор о терминах. Вот спросите у Льва (Levius). Геометрия клинка была разная как у катан, так и у сабель в зависимости от региона, эпохи и фантазии кузнеца. Как профиль, как и развесовка. Изогнутый клинок с центром тяжести в районе рукояти, с односторонней заточкой с внешней стороны - суть сабельный клинок. 



#48 Чайникк

Чайникк

    Аксакал

  • Модераторы
  • 25 506 Сообщений:
  • Стиль:Борьба с диваном, фехтование ложкой

Опубликовано 09 Декабрь 2015 - 14:59

сабля некруто звучит. вот и вся проблема если по чесноку.



#49 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 453 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 09 Декабрь 2015 - 15:04

Если пофигу, то чтож так кипятитесь? Спор этот старый, спор о терминах. Вот спросите у Льва (Levius). Геометрия клинка была разная как у катан, так и у сабель в зависимости от региона, эпохи и фантазии кузнеца. Как профиль, как и развесовка. Изогнутый клинок с центром тяжести в районе рукояти, с односторонней заточкой с внешней стороны - суть сабельный клинок.

У сабли ценр тяжести у рукояти? Ну ну. После этого спорить бесполезно.

сабля некруто звучит. вот и вся проблема если по чесноку.


Это то тут при чем? Ну нашлись у нас дятлы, что написали, что катана это сабля, запихнули это в закон об оружии, и что? Но во всех классификациях катана относится именно к мечам, и только у нас, как всегда, особый путь.

#50 Чайникк

Чайникк

    Аксакал

  • Модераторы
  • 25 506 Сообщений:
  • Стиль:Борьба с диваном, фехтование ложкой

Опубликовано 09 Декабрь 2015 - 15:21

а с чего вообще ты их считаешь дятлами то? лично знаком? 



#51 kot2

kot2

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 153 Сообщений:

Опубликовано 09 Декабрь 2015 - 16:04

У сабли ценр тяжести у рукояти? Ну ну. После этого спорить бесполезно.

 

По разному. У некоторых образцов, действительно в районе рукояти. Хотя конечно, далеко не у всех.



#52 lifeMaker

lifeMaker

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 284 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:天真正傳香取神道流

Опубликовано 09 Декабрь 2015 - 16:18

Ну так и у катан оно по разному было. К концу не припомню, а по-середке - вполне. От образчика к образчику разные. 

Да что тут говорить - не хочет человек чтобы целая легендарная катана стала прозаической саблей. 



#53 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 110 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 09 Декабрь 2015 - 16:48

По разному. У некоторых образцов, действительно в районе рукояти. Хотя конечно, далеко не у всех.

 

Покажите мне хоть один пример сабли (любого типа) с балансом на рукоять. Честно, я вообще не понимаю, как такого можно достичь технически при отсутствии массивного яблока и одноручном хвате (то и другое характерно для всех типов сабель, коих вообще-то ничуть не менее, чем мечей). Бывали сабли с елманью, обеспечивавшей баланс на конец клинка, распространен был баланс на центр клинка и на треть от рукояти (за счет более массивного основания лезвия). Но чтобы на район рукояти...


Ну так и у катан оно по разному было. К концу не припомню, а по-середке - вполне. От образчика к образчику разные. 

Да что тут говорить - не хочет человек чтобы целая легендарная катана стала прозаической саблей. 

 

Тати с балансом на конец клинка вроде как были. Но катана никак не может стать прозаической саблей по той простой причине, что сабельного в ней, окромя однолезвийности и изгиба, ничего нет. У неё мечевой строй и чисто мечевая техника боя. А то так и некоторые типы палашей можно в сабли записать, и фальшион тот же, причем с куда большими основаниями...


сабля некруто звучит. вот и вся проблема если по чесноку.

Чушь.


Изменено: Яри, 09 Декабрь 2015 - 16:44


#54 Чайникк

Чайникк

    Аксакал

  • Модераторы
  • 25 506 Сообщений:
  • Стиль:Борьба с диваном, фехтование ложкой

Опубликовано 09 Декабрь 2015 - 16:54

Чушь.

оно и видно - "катана никак не может стать прозаической саблей". 



#55 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 110 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 09 Декабрь 2015 - 17:01

Вот как раз баланс и развесовка те же. Техника работы различается из-за другой рукояти.

 

Баланс и развесовка у катаны в среднем по больнице такие же, как у полуторных мечей сопоставимых габаритов.

 

Вот Вы привели кучу европейских доспехов, но японские доспехи не менее разнообразны. И в разные периоды так же отличались как по комплектации, так и по весу. 

 

Бесспорно. Доспехов "турнирного" типа в Японии не было никогда, но намбан гусоку и прочие примеры высшего развития японского доспеха (какие, собственно, и имеет смысл сравнивать с максимилиановскими доспехами) весили те же 30 кг, с поправкой на меньший рост обладателя.



#56 kot2

kot2

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 153 Сообщений:

Опубликовано 09 Декабрь 2015 - 17:02

Покажите мне хоть один пример сабли (любого типа) с балансом на рукоять. Честно, я вообще не понимаю, как такого можно достичь технически при отсутствии массивного яблока и одноручном хвате (то и другое характерно для всех типов сабель, коих вообще-то ничуть не менее, чем мечей). Бывали сабли с елманью, обеспечивавшей баланс на конец клинка, распространен был баланс на центр клинка и на треть от рукояти (за счет более массивного основания лезвия). Но чтобы на район рукояти...


 

 

Я видимо не корректно выразился. Естественно, речь идёт о саблях, у которых центр тяжести СМЕЩЁН К РУКОЯТИ и находится примерно в 10 сантиметрах от гарды; а не на самой рукояти. Например - дуэльные и пехотные офицерские сабли 19 века.



#57 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 453 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 09 Декабрь 2015 - 18:00

а с чего вообще ты их считаешь дятлами то? лично знаком?

С того, что во всем мире катана классифицируется как меч, ибо вышла катана, тати и аналогичные мечи из прямых мечей тёкуто, цуруги (что это именно мечи слава богу у нас не сомневаются). И только у нас катана обозвали саблей. И кто после этого эти "эксперты"? Неужели шибко умные люди?

Изменено: asata, 09 Декабрь 2015 - 18:01


#58 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 110 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 09 Декабрь 2015 - 18:11

оно и видно - "катана никак не может стать прозаической саблей". 

 

Если вы приписывание оппоненту каких-то мифических понтов считаете осмысленным аргументом, то сие печально.


Я видимо не корректно выразился. Естественно, речь идёт о саблях, у которых центр тяжести СМЕЩЁН К РУКОЯТИ и находится примерно в 10 сантиметрах от гарды; а не на самой рукояти. Например - дуэльные и пехотные офицерские сабли 19 века.

Я даже в 10 см от гарды верю с трудом. Вас не затруднит привести фото хотя бы одной сабли с таким балансом?



#59 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 453 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 09 Декабрь 2015 - 18:27

Если пофигу, то чтож так кипятитесь? Спор этот старый, спор о терминах. Вот спросите у Льва (Levius). Геометрия клинка была разная как у катан, так и у сабель в зависимости от региона, эпохи и фантазии кузнеца. Как профиль, как и развесовка. Изогнутый клинок с центром тяжести в районе рукояти, с односторонней заточкой с внешней стороны - суть сабельный клинок.

О, еще один эксперт. Геометрия клинка у большинства катана довольно типичная (хотя отдельные образцы и бывают немного другой геометрии) и она отлична от сабельной. Хотите доказать что одинаковая? Не вопрос возьмите фото клинка типичной катана и найдите фото такой же геометрии катана и фото в студию.
Теперь о развесовке. Где вы видели катана с центром тяжести у рукояти (ну кроме сувенирных)?
И я уже писал о дао, там изогнутый клинок, заточка с одной стороны, центр тяжести близко к рукояти. Переводим из ранга мечей в сабли? А есть и другие мечи, тоже все в сабли?

#60 kot2

kot2

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 153 Сообщений:

Опубликовано 09 Декабрь 2015 - 18:27

Если вы приписывание оппоненту каких-то мифических понтов считаете осмысленным аргументом, то сие печально.


Я даже в 10 см от гарды верю с трудом. Вас не затруднит привести фото хотя бы одной сабли с таким балансом?

Ну вот, например:212-.jpg