Перейти к содержимому


  
Фото

О мечах, саблях, их ТТХ и классификации


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
80 ответов в теме

#21 Древний

Древний

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 104 Сообщений:
  • Откуда:Россия, г. Москва

Опубликовано 09 Декабрь 2015 - 12:24

При правильной работе колюще-режущим оружием масса объектов не важна. Тот же нож вогнать хватит сил и у ребенка. 

 

 

Вопрос терминологии. По сути катана - сабля. 

 

Ага, двуручная, позволяющая работать как двумя руками, так и одной.

 

Хотелось бы посмотреть на двуручную саблю.


Изменено: Древний, 09 Декабрь 2015 - 12:25


#22 lifeMaker

lifeMaker

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 284 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:天真正傳香取神道流

Опубликовано 09 Декабрь 2015 - 12:26

Ага, двуручная, позволяющая работать как двумя руками, так и одной.

 

Хотелось бы посмотреть на двуручную саблю.

 

Я ж говорю - вопрос терминологии. Официально катана - полуторка. Клинок - сабля. Называют - меч, как и сами японцы. 



#23 Чайникк

Чайникк

    Аксакал

  • Модераторы
  • 25 493 Сообщений:
  • Стиль:Борьба с диваном, фехтование ложкой

Опубликовано 09 Декабрь 2015 - 12:34

ну, по принятой в россии классификации это именно двуручная сабля. дайте ребенку нож и пусть он его вгонит через кольчугу или самый легкий кожаный доспех. яри, я не виноват в том, что вы не понимаете, без обид. а сам я недостаточно знаю физику, чтобы быстро и доступно объяснить. р.с. только не будем про щели в дспехах и прочее, в массовой зарубе абсолютное большинство ударов контузящие, если вы попытаетесь колоть и рубить выборочно, вас просто собьют с ног и дорежут.


http://swordmaster.o...ordelach-02.jpg



#24 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 087 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 09 Декабрь 2015 - 12:36

Я ж говорю - вопрос терминологии. Официально катана - полуторка. Клинок - сабля. Называют - меч, как и сами японцы. 

 

Катаной работают не в сабельной манере, а таки в мечевой. Потому - меч, хоть и изогнутый. Или японский палаш, как её называли сто лет назад.



#25 Чайникк

Чайникк

    Аксакал

  • Модераторы
  • 25 493 Сообщений:
  • Стиль:Борьба с диваном, фехтование ложкой

Опубликовано 09 Декабрь 2015 - 12:40

я даже больше скажу - у вас, как и у большинства современных оружников, некоторая переоценка важности виртуозного поединочного фехта. в сече виртурзный фехт не так важен. оружие не должно быть слишком тяжелым, но и легкое в войсковом бою не гут. 


ГОСТ Р 51215-98: Оружие холодное. Термины и определения


#26 kot2

kot2

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 153 Сообщений:

Опубликовано 09 Декабрь 2015 - 12:43

 

У нас тут один товарищ слегка неправильно помахал катаной 1200, итог - травма локтя, три года последствия залечивал... А всего-то - не удержал на инерционном движении, и она ему малость своротила сустав. Слышала даже о случаях, когда народ, хорошо размахнувшись тяжелым мечом и перекосив траекторию, вообще руки вывихивать умудрялся...
 


 

По моему - 900-1000 г, максимум 1100, для очень крупного и сильного мужчины допустимо 1200. Всё, что больше - излишество.

Насколько я знаю, истфеховцы рубятся мечами весом 1200 - 1300 граммов, а то и больше. Причём - одноручными. А полуторники и двуручники у них ещё тяжелее.



#27 Чайникк

Чайникк

    Аксакал

  • Модераторы
  • 25 493 Сообщений:
  • Стиль:Борьба с диваном, фехтование ложкой

Опубликовано 09 Декабрь 2015 - 12:49

полагаю, многие из них бугуртятся.



Изменено: Чайникк, 09 Декабрь 2015 - 12:49


#28 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 087 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 09 Декабрь 2015 - 12:50

Вы, не совсем правы. Посмотрите вес шашки и сабли, года так 1847, так многие шашки и сабли были более 1 кг., а катана всетаки меч! 

Легкость катаны обусловлено как физическими данными японцев, так и японскими доспехами (более легкими чем европейские).

Уменьшение веса клинкового оружия, началось с массового применения огнестрельного оружия и отказа от тяжелых доспехов.

 

Уменьшение веса оружия началось много раньше, а с отказом от цельностальных доспехов первым делом исчезли как раз крупногабаритные тяжелые девайсы, заточенные на прорубание и проламывание стали.

 

По поводу "легкости" японских доспехов - ежели вы не в курсе, они вообще-то тяжелее аналогичных европейских либо скак минимум сопоставимы  по весу... Вот по прочности они европейским уступали, это да. Но в любом случае, катаной (и даже тати) против одоспешенного противника вообще работали нечасто, на поле боя основным оружием были луки, копья и нагинаты.

 

А выше я приводила данные уже не по катанам, а по европейским мечам. Что мы там видим? А то же самое выплясывание вокруг килограмма, плюс-минус 300 г. Видимо, дело таки не в "физических данных", а просто в объективной необходимости?



#29 kot2

kot2

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 153 Сообщений:

Опубликовано 09 Декабрь 2015 - 12:53

Вес федершверта в Хема - 1500 -1600 грамм, а то и до двух кг.



#30 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 087 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 09 Декабрь 2015 - 12:55

ну, по принятой в россии классификации это именно двуручная сабля. дайте ребенку нож и пусть он его вгонит через кольчугу или самый легкий кожаный доспех. яри, я не виноват в том, что вы не понимаете, без обид. а сам я недостаточно знаю физику, чтобы быстро и доступно объяснить. р.с. только не будем про щели в дспехах и прочее, в массовой зарубе абсолютное большинство ударов контузящие, если вы попытаетесь колоть и рубить выборочно, вас просто собьют с ног и дорежут.

При чем тут ребенок? Да, большинство ударов контузящие, но вы забываете, что в "зарубе" клинок был или оружием вспомогательным, или оружием одного удара (кавалерийская сабля, тем более шашка).



#31 lifeMaker

lifeMaker

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 284 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:天真正傳香取神道流

Опубликовано 09 Декабрь 2015 - 12:57

Чайникк, в замесах о которых Вы говорите. основным оружием были не мечи, а древковые: копья, алебарды, секиры, глефы и пр. Мечи - оружие вспомогательное, если длинное сломалось, а выйти из боя быстро не получается.



#32 Чайникк

Чайникк

    Аксакал

  • Модераторы
  • 25 493 Сообщений:
  • Стиль:Борьба с диваном, фехтование ложкой

Опубликовано 09 Декабрь 2015 - 13:00

не всегда и не везде. к примеру, в период доминанты кольчужного и кожаного доспеха меч вполне себе нормальное оружие для тесной сечи. 


и еще вы забываете, что копейная стена вполне преодолима при помощи тех же двуручей. приемы преодоления копейной стены были известны еще со времен эллинской фаланги.



#33 lifeMaker

lifeMaker

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 284 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:天真正傳香取神道流

Опубликовано 09 Декабрь 2015 - 13:02

не всегда и не везде. к примеру, в период доминанты кольчужного и кожаного доспеха меч вполне себе нормальное оружие для тесной сечи. 

 

Нормальное. Но предпочитали длинное, чтобы самому доставать, а до тебя нет. Копье было царицей полей. На улицах тоже копье. Вот в помещениях. там уже меч лучше или топор. Но там и не было свалки, и, как раз, мастерство решало.


  • Яри это нравится

#34 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 087 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 09 Декабрь 2015 - 13:05

Вес федершверта в Хема - 1500 -1600 грамм, а то и до двух кг.

И что? Я не спорю, в Европе можно найти множество образцов достаточно тяжелых мечей. И даже очень тяжелых.  Они в основном имели довольно специфическую нишу применения, я о них писала выше.

 

Несколько больший вес "бугуртного" оружия относительно исторических образцов диктуется опять-таки необходимостью - а именно увеличенной толщиной кромки меча при сохранении всех прочих параметров, в том числе длины относительно роста владельца. Опять же, современные любители бугуртов заведомо не рубятся этими мечами часами и сутками. Потому - могут себе позволить...



#35 kot2

kot2

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 153 Сообщений:

Опубликовано 09 Декабрь 2015 - 13:12

И что? Я не спорю, в Европе можно найти множество образцов достаточно тяжелых мечей. И даже очень тяжелых.  Они в основном имели довольно специфическую нишу применения, я о них писала выше.

 

Несколько больший вес "бугуртного" оружия относительно исторических образцов диктуется опять-таки необходимостью - а именно увеличенной толщиной кромки меча при сохранении всех прочих параметров, в том числе длины относительно роста владельца. Опять же, современные любители бугуртов заведомо не рубятся этими мечами часами и сутками. Потому - могут себе позволить...

Так Хема - это чисто дуэльно-турнирная тема; массовок там нет и утяжелять оружие по сравнению с историческими образцами там никому не нужно.



#36 lifeMaker

lifeMaker

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 284 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:天真正傳香取神道流

Опубликовано 09 Декабрь 2015 - 13:14

и еще вы забываете, что копейная стена вполне преодолима при помощи тех же двуручей. приемы преодоления копейной стены были известны еще со времен эллинской фаланги.

 

Это уже тактика. Копьё было не универсальное супероружие, но основное. И с этим боролись разными методами с той или иной степенью успешности. 



#37 Чайникк

Чайникк

    Аксакал

  • Модераторы
  • 25 493 Сообщений:
  • Стиль:Борьба с диваном, фехтование ложкой

Опубликовано 09 Декабрь 2015 - 13:16

кстати, а никто сутками и не рубился. 

насчет доминанты копья не спорю. но копье не танк. 

32799232.gif?1449656170


#38 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 087 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 09 Декабрь 2015 - 13:20

Так Хема - это чисто дуэльно-турнирная тема; массовок там нет и утяжелять оружие по сравнению с историческими образцами там никому не нужно.

Но, разумеется, играют роль габариты и вес собственно материала. Федершверт по своим габаритам и технике применения соответствует рыцарскому двуручнику, если не эспадону, представляя собой предельно облегченную их версию. Что оружие таких габаритов нельзя облегчить ещё сильнее - ну, ой...



#39 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 451 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 09 Декабрь 2015 - 13:22

Смешались в кучу, люди, кони... (с)
Европейские двуручники, европейские доспехи, копья и их применение на поле боя... Как это все помогает в выборе катана...

#40 lifeMaker

lifeMaker

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 284 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:天真正傳香取神道流

Опубликовано 09 Декабрь 2015 - 13:28

 

кстати, а никто сутками и не рубился. 

насчет доминанты копья не спорю. но копье не танк. 

 

Не танк. Потому были и мечи, и цепы и другое разнообразное оружие. Но, в контексте разговора, нужно таскать с собой помимо доспехов еще кучу оружия. Это еще одна из причин облегчить оружие. 

А сражения на целый день были, но в основном уже в позднем средневековье, когда народу много стало. Старались устраивать ротации, потому как уставали бойцы, но потом возвращались в бой. Ночные вылазки устраивали, чтобы не высыпался неприятель. Это уже вопросы стратегии пошли.