Перейти к содержимому


  
Фото

Этика Аристотеля, мораль и нравственность


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
85 ответов в теме

#21 Kung_Lao

Kung_Lao

    Аксакал

  • Пользователи
  • 3 904 Сообщений:

Опубликовано 01 Ноябрь 2015 - 15:02

Приветствую!

 

Наверное надо сказать, что существует серьезная проблема с соблюдением морали. Неважно какое мировоззрение, правила жизни у человека. Рано или поздно он их сам по своей воле нарушит (станет грешником или негодяем). Что делать потом?

Много денег - отмажется. Мало - сядет.



#22 Drake

Drake

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 889 Сообщений:
  • Откуда:Липецк, Россия
  • Стиль:Хапкидо (KTHF)

Опубликовано 01 Ноябрь 2015 - 15:15

 А у коммунистов отнюдь нерелигиозных не верящих в загробную жизнь,не боящихся божьго наказания,в годы Гражданской и ВОВ не было такого подспорья. Но ведь масса примеров когда ети люди перешагивали через инстинкты(самосохранения напр.),зачастую понимая что лично его смерть в етом водовороте кровавом не будет даже замечена,вроде бы ничего не решит. Их заставляли такое делать не инстинкт и не религиозные перспективы перерождения. Вот ето и есть человечье и культурно-традиционное.

Хочу сделать 2 ремарки:

1)Во время этих конфликтов у коммунистов было подспорье: они защищали свой дом, своих близких, свою веру(только не в религию, а идеалы, и лучшее общество)

2)Во времена ВОВ людям искусственно отключали инстинкты-приказ не шагу назад, либо расстреляют свои, либо не немцы. Но это не отменяет того факта, что были Герои, рисковавшие собой 



#23 Kung_Lao

Kung_Lao

    Аксакал

  • Пользователи
  • 3 904 Сообщений:

Опубликовано 01 Ноябрь 2015 - 15:20

Ну. со мной бывает такое, что понимаешь: "ведь лягут в землю общую останки наши бренные, а земле ей все едино - апатиты иль навоз". Но все равно поступаешь типо по справедливости. С другой стороны, эту самую справедливость наверняка заложили воспитанием.



#24 Drake

Drake

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 889 Сообщений:
  • Откуда:Липецк, Россия
  • Стиль:Хапкидо (KTHF)

Опубликовано 01 Ноябрь 2015 - 15:41

Приветствую!

 

Наверное надо сказать, что существует серьезная проблема с соблюдением морали. Неважно какое мировоззрение, правила жизни у человека. Рано или поздно он их сам по своей воле нарушит (станет грешником или негодяем). 

Не обязательно. Все зависит от человека, а конкретнее от силы его убеждений и силы воли. Я могу назвать 3 примера, когда люди не отступали от своих убеждений:

1)Махатма Ганди

2)Талгат Нигматулин, он ни только не стал избивать другого по приказу "учителей", но и не сопротивлялся когда били его

3)В годы Второй мировой был один британский капрал(сейчас не вспомню имя), он искренне верил в заповеди, и не нарушил их даже во время войны. За всю войну он ни разу не взял в руки оружие, он был фельдшером и не единожды под обстрелом вытаскивал раненных с поля боя, но сам никого не убил или даже ранил. К слову у него больше все наград за храбрость из союзнических войск.  



#25 Kung_Lao

Kung_Lao

    Аксакал

  • Пользователи
  • 3 904 Сообщений:

Опубликовано 01 Ноябрь 2015 - 15:48

Вообще, эта мораль обычно такова, что не отступить от нее невозможно в принципе. Точнее можно, но "будешь хорошим для всех, сотрешься до задницы". Что, кстати, и произошло с Нигматулиным. Я не к тому, что надо было кого-то бить по приказу, но если бы он навтыкал своим учителям, Земля бы не сошла с орбиты. Скорее наоборот, было бы лучше для всех. Но человек верил в Высокое и Чистое, понимаешь...


Изменено: Kung_Lao, 01 Ноябрь 2015 - 15:57

  • Яри это нравится

#26 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 086 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 01 Ноябрь 2015 - 16:30

Легко. Как минимум то, что "себе подобными" мы считаем всё человечество, а не только свою семейную, племенную или социальную группу. "Нет ни эллина, ни иудея, ни обрезания, не не-обрезания, варвара, скифа, раба, свободного" (С) апостол Павел, послание к колоссянам.

 

1. Собственно, у инстинкта "не убей себе подобного" есть две ступени, одна относится к "своим", вторая - к своему биологическому виду. Через вторую переступить заметно проще, но таки она есть.

2. Выше уже заметили, что с реальным исполнением этого утверждения заметные проблемы даже у тех культур, которые его декларируют. Что уж говорить о тех, кто декларирует совершенно другое :)

 

Но ведь масса примеров когда ети люди перешагивали через инстинкты(самосохранения напр.),зачастую понимая что лично его смерть в етом водовороте кровавом не будет даже замечена,вроде бы ничего не решит. Их заставляли такое делать не инстинкт и не религиозные перспективы перерождения. Вот ето и есть человечье и культурно-традиционное.

 

У крыс есть "институт смертников", когда старые, больные, бесплодные особи первыми лезут в сомнительные щели, пробуют подозрительную еду и остаются в аръегарде при бегстве от хищников. Им для этого не требуется ни человечье, ни культурно-традиционное...

 

Вот, почитайте: http://www.evolbiol.ru/altruism.htm



#27 andreyaleksey

andreyaleksey

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 62 Сообщений:
  • Стиль:внутренние стили ушу

Опубликовано 01 Ноябрь 2015 - 16:35

Все зависит от человека, а конкретнее от силы его убеждений и силы воли. Я могу назвать 3 примера, когда люди не отступали от своих убеждений.

Приветствую!

 

Маяки, на которые надо держать ориентир - существуют однозначно. Но они находятся далеко от нас в пространстве и времени (поэтому почти невозможно проверить их нравственную чистоту). А окружают нас обыкновенные люди со своими несовершенствами. Насчет Махатмы Ганди я слышал про один странный подвиг: для борьбы с похотью он лежал в одной кровати с голыми девушками (раньше работал одно время в типографии и приходилось пролистывать сотни страниц).



#28 santin

santin

    Аксакал

  • Забаненные
  • 4 695 Сообщений:
  • Откуда:Крайний Север
  • Стиль:макивара,мешок,либо деревья в лесных массивах,штанга

Опубликовано 01 Ноябрь 2015 - 16:55

Хочу сделать 2 ремарки:
1)Во время этих конфликтов у коммунистов было подспорье: они защищали свой дом, своих близких, свою веру(только не в религию, а идеалы, и лучшее общество)
2)Во времена ВОВ людям искусственно отключали инстинкты-приказ не шагу назад, либо расстреляют свои, либо не немцы. Но это не отменяет того факта, что были Герои, рисковавшие собой

1) Я вам говорю про то,что лично для них эта жизнь этой жизнью и заканчивалась,подспорья в виде загробной жизни не было,понимаете? Примеры подобного не только коммунисты показывали,но и другие неверующие в других странах в разно время,в любом случае часто имело место самопожертвования не за материальные ценности или дабы защитить от смерти своих близких - а смерть во имя чего то идеалистического. Не продиктованное инстинктами,понимаете?

2) Угу. Летчики,которые в первые же дни июня 1941 совершили массу таранов,могли этого не делать. Их бы никто не осудил и не расстрелял. Краснодонцы какие инстинкты-приказы выполняли? Их никто не заставлял вообще лезть в подпольщики,куча людей просто пробедовали оккупацию как смогли и ни у кого язык не повернется их осуждать,верно?

1. Собственно, у инстинкта "не убей себе подобного" есть две ступени, одна относится к "своим", вторая - к своему биологическому виду. Через вторую переступить заметно проще, но таки она есть.
2. Выше уже заметили, что с реальным исполнением этого утверждения заметные проблемы даже у тех культур, которые его декларируют. Что уж говорить о тех, кто декларирует совершенно другое :)


У крыс есть "институт смертников", когда старые, больные, бесплодные особи первыми лезут в сомнительные щели, пробуют подозрительную еду и остаются в аръегарде при бегстве от хищников. Им для этого не требуется ни человечье, ни культурно-традиционное...

Вот, почитайте: http://www.evolbiol.ru/altruism.htm

Проблема в том что вы сравниваете крыс с их инстинктивным в данном случае поведением и людей у которых в моем примере сознательное рассудочное переступание через инстинкт самосохранения. Просто Яри мы все животные но оказывается некоторые и иногда еще и люди

Вообще, эта мораль обычно такова, что не отступить от нее невозможно в принципе. Точнее можно, но "будешь хорошим для всех, сотрешься до задницы". Что, кстати, и произошло с Нигматулиным. Я не к тому, что надо было кого-то бить по приказу, но если бы он навтыкал своим учителям, Земля бы не сошла с орбиты. Скорее наоборот, было бы лучше для всех. Но человек верил в Высокое и Чистое, понимаешь...

Почему это - нельзя в принципе? В большинстве случаев человеки постараются найти повод что бы поступить не противореча инстинкту. Отмазки и прочее найти можно практически всегда если только человек не поставлен в условия когда его стопроцентно либо убьют либо создадут невыносимые условия для существования в этом социуме

Изменено: santin, 01 Ноябрь 2015 - 17:24


#29 Drake

Drake

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 889 Сообщений:
  • Откуда:Липецк, Россия
  • Стиль:Хапкидо (KTHF)

Опубликовано 01 Ноябрь 2015 - 17:16

1) Я вам говорю про то,что лично для них эта жизнь этой жизнью и заканчивалась,подспорья в виде загробной жизни не было,понимаете? Примеры подобного не только коммунисты показывали,но и другие неверующие в других странах в разно время,в любом случае часто имело место самопожертвования не за материальные ценности  или дабы защитить от смерти своих близких - а смерть во имя чего  то идеалистического. Не продиктованное инстинктами,понимаете?

 

2) Угу. Летчики,которые в первые же дни июня 1941 совершили массу таранов,могли этого не делать. Их бы никто не осудил и не расстрелял. Краснодонцы какие инстинкты-приказы выполняли? Их никто не заставлял вообще лезть в подпольщики,куча людей просто пробедовали оккупацию как смогли и ни у кого язык не повернется их осуждать,верно?

 

1)Сразу не понял Вашу мысль, теперь ясно

2)Я писал Выше, что это не отменяет героизма и самопожертвования

 

Приветствую!

 

Маяки, на которые надо держать ориентир - существуют однозначно. Но они находятся далеко от нас в пространстве и времени (поэтому почти невозможно проверить их нравственную чистоту). А окружают нас обыкновенные люди со своими несовершенствами. Насчет Махатмы Ганди я слышал про один странный подвиг: для борьбы с похотью он лежал в одной кровати с голыми девушками (раньше работал одно время в типографии и приходилось пролистывать сотни страниц).

Про этот "подвиг" Ганди не знал, я имел ввиду его мораль о не навреди ближнему



#30 Kung_Lao

Kung_Lao

    Аксакал

  • Пользователи
  • 3 904 Сообщений:

Опубликовано 01 Ноябрь 2015 - 17:28

Почему это - нельзя в принципе? В большинстве случаев человеки постараются найти повод что бы поступить не противореча инстинкту. Отмазки и прочее найти можно практически всегда если только человек не поставлен в условия когда его стопроцентно либо убьют либо создадут невыносимые условия для существования в этом социуме

Я и говорю, можно, только очень неудобно. Да и потом, меняется эта мораль постоянно.


Насчет Махатмы Ганди я слышал про один странный подвиг: для борьбы с похотью он лежал в одной кровати с голыми девушками (раньше работал одно время в типографии и приходилось пролистывать сотни страниц).

Блин, вот ведь делать человеку было нефиг)))) А девушек голых откуда брал? :D


Изменено: Kung_Lao, 01 Ноябрь 2015 - 17:29


#31 santin

santin

    Аксакал

  • Забаненные
  • 4 695 Сообщений:
  • Откуда:Крайний Север
  • Стиль:макивара,мешок,либо деревья в лесных массивах,штанга

Опубликовано 01 Ноябрь 2015 - 17:30

Я и говорю, можно, только очень неудобно. Да и потом, меняется эта мораль постоянно.

"Ради жизни на земле"(с) :))

#32 Kung_Lao

Kung_Lao

    Аксакал

  • Пользователи
  • 3 904 Сообщений:

Опубликовано 01 Ноябрь 2015 - 17:32

"Ради жизни на земле"(с) :))

А смысл? Вообще, если разобраться, то так и есть: не будь морали, жизнь превратилась бы в войну всех против всех. Другое дело, что по сути нет в ней ничего такого. Воспитают тебя мусульмане, будешь вести себя как более или менее правильный мусульманин. Воспитают людоеды, будешь есть печень убитых врагов и воспринимать это как вполне нормальное состояние.


Изменено: Kung_Lao, 01 Ноябрь 2015 - 17:33

  • Drake это нравится

#33 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 086 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 01 Ноябрь 2015 - 17:34

Проблема в том что вы сравниваете крыс с их инстинктивным в данном случае поведением и людей у которых в моем примере сознательное рассудочное переступание через инстинкт самосохранения. Просто Яри мы все животные но оказывается некоторые и иногда еще и люди

 

Вы ссылку-то прочитали? Склонность к альтруизму и даже самопожертвованию - фактор генетический, закрепленный естественным отбором. Носителям этой генетической комбинации во всей ее красе даже напрягаться сильно не надо, чтобы переступить через инстинкт самосохранения... К тому я и упомянула крыс, чтобы просто показать, что сам по себе факт самопожертвования не требует не то что религиозной подоплеки, но даже наличия развитого интеллекта.

 

Но да, это не отменяет того, что люди, отталкиваясь от этой древней генетики, уже сознательно совершают такое, что делает их Людьми с большой буквы. Кстати, наличие либо отсутствие веры в загробную жизнь - дело при этом десятое. Характерно, что ни христиане, ни мусульмане, ни прочие "чающие жизни вечной" не воспринимают смерть как радостное событие - всё с точностью до наоборот... Поэтому, когда человек совершает подвиг, жертвуя собой, он делает это здесь и сейчас независимо от вероисповедания.


  • WTYD это нравится

#34 santin

santin

    Аксакал

  • Забаненные
  • 4 695 Сообщений:
  • Откуда:Крайний Север
  • Стиль:макивара,мешок,либо деревья в лесных массивах,штанга

Опубликовано 01 Ноябрь 2015 - 17:40

Вы ссылку-то прочитали? Склонность к альтруизму и даже самопожертвованию - фактор генетический, закрепленный естественным отбором. Носителям этой генетической комбинации во всей ее красе даже напрягаться сильно не надо, чтобы переступить через инстинкт самосохранения... К тому я и упомянула крыс, чтобы просто показать, что сам по себе факт самопожертвования не требует не то что религиозной подоплеки, но даже наличия развитого интеллекта.

Но да, это не отменяет того, что люди, отталкиваясь от этой древней генетики, уже сознательно совершают такое, что делает их Людьми с большой буквы. Кстати, наличие либо отсутствие веры в загробную жизнь - дело при этом десятое. Характерно, что ни христиане, ни мусульмане, ни прочие "чающие жизни вечной" не воспринимают смерть как радостное событие - всё с точностью до наоборот... Поэтому, когда человек совершает подвиг, жертвуя собой, он делает это здесь и сейчас независимо от вероисповедания.

Ну вот про то что во второй части вашего поста я и говорил. А насчет религиозности то все же наверное как то чуть лучше себя чувствуешь зная что дальше смерти тоже будет жизнь,но лучше.))
И у крыс все же не рассудочное поведение типа думает - а давай ка я сдохну ради других потому как я все равно уже стар.)

Изменено: santin, 01 Ноябрь 2015 - 17:48


#35 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 086 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 01 Ноябрь 2015 - 17:59

И у крыс все же не рассудочное поведение типа думает - а давай ка я сдохну ради других потому как я все равно уже стар.)

 

Нет, не рассудочное. Но оно и у человека к рассудку имеет отношение... как бы это поточнее... не прямое. Человек это делает, просто потому что поступить иначе с его системой ценностей невозможно. Насчет "как-то лучше себя чувствуешь" - да одинаково, за редкими исключениями. Почитайте воспоминания выживших камикадзе - им в среднем на "потом" было по барабану...



#36 Kung_Lao

Kung_Lao

    Аксакал

  • Пользователи
  • 3 904 Сообщений:

Опубликовано 01 Ноябрь 2015 - 18:06

Нет, не рассудочное. Но оно и у человека к рассудку имеет отношение... как бы это поточнее... не прямое. Человек это делает, просто потому что поступить иначе с его системой ценностей невозможно. Насчет "как-то лучше себя чувствуешь" - да одинаково, за редкими исключениями. Почитайте воспоминания выживших камикадзе - им в среднем на "потом" было по барабану...

А чорт его знает. Чтобы понимать, что и зачем делает крыса, надо быть крысой. К примеру, собака может пожертвовать собой ради человека, который не является представителем ее вида вообще. А все рассуждения о том, что только человек поступает рассудочно, ИМХО, обычный снобизм. Но это вполне разумно: ведь если начнешь рассуждать об умственных способностях своей пищи, умом можно тронуться.



#37 Drake

Drake

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 889 Сообщений:
  • Откуда:Липецк, Россия
  • Стиль:Хапкидо (KTHF)

Опубликовано 01 Ноябрь 2015 - 18:15

 Но это вполне разумно: ведь если начнешь рассуждать об умственных способностях своей пищи, умом можно тронуться.

Оффтоп: тогда все в "Сумерках" тронутые, а особенно писательница и сценаристы :D 



#38 ВиШень

ВиШень

    ренегад

  • Супермодераторы
  • 15 777 Сообщений:
  • Откуда:Московская область
  • Стиль:Daito-ryu Aikibudo , Aiki-cigun

Опубликовано 01 Ноябрь 2015 - 19:14

 


Блин, вот ведь делать человеку было нефиг)))) А девушек голых откуда брал? :D

Девушек вокруг него всегда было много, любили они его. Почитайте краткую биографию  -он вообще чудесатый был и неоднозначный,особенно в старости. Нас всех прозвище "Махатма", которое ему экзальтированный Тагор прицепил, немного сбивает с толку, а он реально странный дед был.



#39 Dmitrij

Dmitrij

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 291 Сообщений:
  • Откуда:Рига

Опубликовано 02 Ноябрь 2015 - 01:02

Но оно и у человека к рассудку имеет отношение... как бы это поточнее... не прямое. Человек это делает, просто потому что поступить иначе с его системой ценностей невозможно.

 

Так вот как раз система ценностей и является продуктом культуры. Генетически она не передаётся.


  • santin это нравится

#40 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 086 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 02 Ноябрь 2015 - 18:41

Так вот как раз система ценностей и является продуктом культуры. Генетически она не передаётся.

 
Зато склонность к альтруизму и самопожертвованию очень даже передается генетически. Система ценностей человека, естественно, будет продуктом воспитавшей его культуры, однако из наличных вариантов поведения он выберет наиболее "благородно-жертвенный".

К примеру, собака может пожертвовать собой ради человека, который не является представителем ее вида вообще.

Зато является членом её стаи, причем чаще всего - вышестоящим по статусу.