Перейти к содержимому


  
Фото

Этика Аристотеля, мораль и нравственность


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
85 ответов в теме

#1 Drake

Drake

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 916 Сообщений:
  • Откуда:Липецк, Россия
  • Стиль:Хапкидо (KTHF)

Опубликовано 29 Октябрь 2015 - 19:36

Т.к. в теме про Украину много говорили о моральной стороне вопроса и морали в целом, и по предложению участников было решено создать отдельную тему о морали



#2 tickosen

tickosen

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 744 Сообщений:
  • Откуда:СПб
  • Стиль:айкикай-физкультура

Опубликовано 29 Октябрь 2015 - 19:38

основные для меня вопросы -- насколько мораль вообще существует как "объект", а не как "процесс". сколько лет текущей морали, за какой период времени мораль меняется до неузнаваемости, когда две морали перестают быть совместимыми. 



#3 Drake

Drake

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 916 Сообщений:
  • Откуда:Липецк, Россия
  • Стиль:Хапкидо (KTHF)

Опубликовано 29 Октябрь 2015 - 19:44

насколько мораль вообще существует как "объект", а не как "процесс". 

Поясните лучше, что Вы здесь имеете ввиду

 

 сколько лет текущей морали

морали как концепции или морали по которой сейчас живет общество?

 

за какой период времени мораль меняется до неузнаваемости

2-3 поколения



#4 tickosen

tickosen

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 744 Сообщений:
  • Откуда:СПб
  • Стиль:айкикай-физкультура

Опубликовано 29 Октябрь 2015 - 19:52

Поясните лучше, что Вы здесь имеете ввиду

 

морали как концепции или морали по которой сейчас живет общество?

 

2-3 поколения

Разумеется, я о текущей. 2-3 поколения -- это 50-75 лет?



#5 Drake

Drake

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 916 Сообщений:
  • Откуда:Липецк, Россия
  • Стиль:Хапкидо (KTHF)

Опубликовано 29 Октябрь 2015 - 20:05

 Да, 50-75 где-то так. В пример можно привести Моисея, который водил свой народ по пустыне 40 лет, в среднем за это время идет смена поколений, и меняются ценности.

 

Про текущую мораль, мне сложно сказать т.к. отчасти оно взята из восстановленного христианства, а основным догмам христианской морали 2000 лет(я писал в теме о влиянии христианской морали на современное общество), отчасти из неокрепшего капитализма...Но на вскидку думаю, морали по которой сейчас живет общество лет 15 не больше...



#6 tickosen

tickosen

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 744 Сообщений:
  • Откуда:СПб
  • Стиль:айкикай-физкультура

Опубликовано 29 Октябрь 2015 - 20:24

 Да, 50-75 где-то так. В пример можно привести Моисея, который водил свой народ по пустыне 40 лет, в среднем за это время идет смена поколений, и меняются ценности.

 

Про текущую мораль, мне сложно сказать т.к. отчасти оно взята из восстановленного христианства, а основным догмам христианской морали 2000 лет(я писал в теме о влиянии христианской морали на современное общество), отчасти из неокрепшего капитализма...Но на вскидку думаю, морали по которой сейчас живет общество лет 15 не больше...

ну, Моисей, как известно, искал место, где нет нефти :))) 

 

Под современным обществом мы же понимаем российское общество? 

 

К сожалению, сейчас развернуто ответить не смогу, но про 15 лет -- крайне интересно. Я потом постараюсь это увязать с "нормой" еще :) 

Спасибо



#7 Drake

Drake

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 916 Сообщений:
  • Откуда:Липецк, Россия
  • Стиль:Хапкидо (KTHF)

Опубликовано 29 Октябрь 2015 - 20:28

 

Под современным обществом мы же понимаем российское общество? 

 

 

Да, я имел ввиду российское общество 



#8 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 105 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 30 Октябрь 2015 - 01:12

В пример можно привести Моисея, который водил свой народ по пустыне 40 лет, в среднем за это время идет смена поколений, и меняются ценности.
 
Про текущую мораль, мне сложно сказать т.к. отчасти оно взята из восстановленного христианства, а основным догмам христианской морали 2000 лет(я писал в теме о влиянии христианской морали на современное общество), отчасти из неокрепшего капитализма...Но на вскидку думаю, морали по которой сейчас живет общество лет 15 не больше...


Ой, господа, оставили бы вы Моисея в покое... Да и основные догмы христианской морали тоже.

 

Ибо тут на форуме как-то предложили эти самые догмы сформулировать, и оказалось, что затея эта близка к неисполнимой. Единственная чётко формулируемая христианством догма - "бойся Бога и поклоняйся Богу". Не очень актуально с точки зрения общественных отношений... Плюс некое количество разнообразных, местами противоречивых, а местами бессмысленных заповедей, следованием коим не шибко заморачиваются даже библейские праведники. В общем, говоря о "христианской морали", человек по умолчанию имеет в виду некое "общее впечатление", а вот с конкретикой всё заметно сложнее.

 

От печки, то есть от биологии.

 

У человека, как у стайной высокоорганизованной живности, от природы имеется довольно обширный пакет социальных инстинктов, регламентирующих внутривидовые отношения и поведение в "стае". Все эти "не убей себе подобного", "не пожелай жены ближнего", "почитай старших, покровительствуй младшим", "знай свое место", "сотрудничай со своими" и куча других - значительно старше и христианства, и даже первобытного шаманизма, старше даже человека как биологического вида. Ту же самую "мораль" вы увидите у шимпанзе, слонов и дельфинов, в чуть более упрощенной форме - у крыс и синиц. Эти инстинкты врожденные, но, как все социальные инстинкты, требуют становления в процессе воспитания в социуме. Т.е. у "маугли" эти инстинкты в корректном виде не проявятся.

 

Так вот, в основе любой морали любого жизнеспособного общества обязательно лежат эти инстинкты. Культуры, пытавшиеся этот "пакет" видоизменить, особенно в первом пункте (вроде атцеков), кончали однообразно печально.

 

Эта, базовая, мораль практически не меняется. Но человеческому обществу, в силу его сложности, врожденного пакета недостаточно. И он начинает, в меру развития своего и своей культуры, дополнять, развивать и усложнять эти догмы. В итоге за поколения развития складывается некая модель общественных отношений, более или менее позволяющая социуму существовать. Эти модели довольно сильно завязаны на образ жизни народа и, естественно, будут весьма существенно различаться у разных. Они способны меняться и меняются со временем - но тут как с океаном: чем глубже и ближе к дну, к "врожденной" морали мы попробуем погрузиться, тем медленнее будут идти эти изменения. А на поверхности при этом может откровенно штормить. Можно ли женщинам носить брюки? А мужчинам юбки? А кто сколько должен зарабатывать? А кто кому должен подчиняться в семье? На каких принципах мы воспитываем детей? И так далее...

 

Так что то, что вы называете моралью, которой якобы лет 15 - это то самое кипение поверхностного слоя, возникающие и пропадающие идеи, новые и старые, попытки их примерить, отвергнуть, половчее приспособить к меняющейся действительности. Вниз, в глубину, пойдет только то, что реально значимо для общества здесь и сейчас. Но чем глубже, тем больше времени понадобится для этих процессов. Скажем, эмансипация женщин идет аж с XVIII века, но по сей день в культуре до фига патриархальных стереотипов и даже законодательных актов.

 


  • WTYD это нравится

#9 Drake

Drake

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 916 Сообщений:
  • Откуда:Липецк, Россия
  • Стиль:Хапкидо (KTHF)

Опубликовано 30 Октябрь 2015 - 01:38

Ой, господа, оставили бы вы Моисея в покое... Да и основные догмы христианской морали тоже.

 

Это просто пример смены поколений, и как следствие смены ценностей и ориентиров. Мне абсолютно чужда христианская и мне ровно, что она есть, что ее нет.

 

 

 

Ибо тут на форуме как-то предложили эти самые догмы сформулировать, и оказалось, что затея эта близка к неисполнимой. Единственная чётко формулируемая христианством догма - "бойся Бога и поклоняйся Богу". Не очень актуально с точки зрения общественных отношений... Плюс некое количество разнообразных, местами противоречивых, а местами бессмысленных заповедей, следованием коим не шибко заморачиваются даже библейские праведники. В общем, говоря о "христианской морали", человек по умолчанию имеет в виду некое "общее впечатление", а вот с конкретикой всё заметно сложнее.

 

Я знаю,что в христианстве, много несостыковок, в в которых если глубоко капнуть, можно свихнуться. Поэтому я не лезу в это болото. Мне ближе и понятнее буддизм, но повторюсь, я не принимаю не одну религию, ибо считаю ее инструментом манипулирования.

 

 

 

От печки, то есть от биологии.

 

У человека, как у стайной высокоорганизованной живности, от природы имеется довольно обширный пакет социальных инстинктов, регламентирующих внутривидовые отношения и поведение в "стае". Все эти "не убей себе подобного", "не пожелай жены ближнего", "почитай старших, покровительствуй младшим", "знай свое место", "сотрудничай со своими" и куча других - значительно старше и христианства, и даже первобытного шаманизма, старше даже человека как биологического вида. Ту же самую "мораль" вы увидите у шимпанзе, слонов и дельфинов, в чуть более упрощенной форме - у крыс и синиц. Эти инстинкты врожденные, но, как все социальные инстинкты, требуют становления в процессе воспитания в социуме. Т.е. у "маугли" эти инстинкты в корректном виде не проявятся.

 

Так вот, в основе любой морали любого жизнеспособного общества обязательно лежат эти инстинкты. Культуры, пытавшиеся этот "пакет" видоизменить, особенно в первом пункте (вроде атцеков), кончали однообразно печально.

 

Эта, базовая, мораль практически не меняется. Но человеческому обществу, в силу его сложности, врожденного пакета недостаточно. И он начинает, в меру развития своего и своей культуры, дополнять, развивать и усложнять эти догмы. В итоге за поколения развития складывается некая модель общественных отношений, более или менее позволяющая социуму существовать. Эти модели довольно сильно завязаны на образ жизни народа и, естественно, будут весьма существенно различаться у разных. Они способны меняться и меняются со временем - но тут как с океаном: чем глубже и ближе к дну, к "врожденной" морали мы попробуем погрузиться, тем медленнее будут идти эти изменения. А на поверхности при этом может откровенно штормить. Можно ли женщинам носить брюки? А мужчинам юбки? А кто сколько должен зарабатывать? А кто кому должен подчиняться в семье? На каких принципах мы воспитываем детей? И так далее...

 

Довольно интересно спасибо.

 

 

 

Так что то, что вы называете моралью, которой якобы лет 15 - это то самое кипение поверхностного слоя, возникающие и пропадающие идеи, новые и старые, попытки их примерить, отвергнуть, половчее приспособить к меняющейся действительности. Вниз, в глубину, пойдет только то, что реально значимо для общества здесь и сейчас. Но чем глубже, тем больше времени понадобится для этих процессов. Скажем, эмансипация женщин идет аж с XVIII века, но по сей день в культуре до фига патриархальных стереотипов и даже законодательных актов.

Вполне с этим согласен



#10 Kung_Lao

Kung_Lao

    Аксакал

  • Пользователи
  • 3 904 Сообщений:

Опубликовано 30 Октябрь 2015 - 19:26

Мораль... Думается мне, поначалу всегда прав был тот, у кого крепче кулак. А более сложные правила взаимодействия людей друг с другом появились по мере усложнения общества и необходимости решения совместных задач, где без взаимовыручки и всего такого не обойтись.



#11 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 105 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 30 Октябрь 2015 - 22:41

Не-а. Без взаимовыручки было не обойтись еще предкам австралопитеков, стайный образ жизни сам по себе подразумевает сотрудничество, а отдельно взятая древесная обезьяна - ноль на палочке. Даже в стае шимпанзе особь с крепкими кулаками, но без мозгов будет иметь статус не вождя, а дуболома, применяемого более умными особями для необходимых силовых действий. А в вожди попадают не самые сильные, а самые мудрые, способные организовать, обезопасить и прокормить стаю.


  • WTYD это нравится

#12 Dmitrij

Dmitrij

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 291 Сообщений:
  • Откуда:Рига

Опубликовано 01 Ноябрь 2015 - 11:52

Яри, вы предельно примитивизируете человеческое общество. Доля этих самых "базовых инстинктов" в числе факторов человеческого поведения не так уж велика, и отменяются они при необходимости культурными механизмами запросто. Очень многое из того, что мы сейчас принимаем за "базовые инстинкты", на самом деле результат многовековой истории культуры, и опыт мировых религий в том числе.



#13 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 105 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 01 Ноябрь 2015 - 12:24

Яри, вы предельно примитивизируете человеческое общество. Доля этих самых "базовых инстинктов" в числе факторов человеческого поведения не так уж велика, и отменяются они при необходимости культурными механизмами запросто.

 

Нет, ничуть не примитивизирую. Всего лишь описываю базовую подоплеку. Вы Дольника читали? "Непослушное дитя биосферы"? Если нет, почитайте. А потом найдите десять отличий между логикой работы Госдумы и поведением павианьей стаи :) У среднестатистического человека доля этих самых "базовых инстинктов" приближается к 100%, второй вопрос, что у него и помимо инстинктов много чего накручено и это "много чего" в конечном итоге может придавать исходным установкам весьма малоузнаваемый вид.

 

Отменяются (а точнее, ломаются) эти инстинкты культурными механизмами с трудом, но такое возможно. Проблема с этой отменой упомянута мной выше: как правило, в перспективе это приводит к разрушению культуры или даже гибели общества. Поскольку эти самые базовые инстинктивные запреты появились вовсе не на пустом месте.

 

 

Очень многое из того, что мы сейчас принимаем за "базовые инстинкты", на самом деле результат многовековой истории культуры, и опыт мировых религий в том числе.

 

Попробуйте интереса ради привести хоть один пример :)



#14 Dmitrij

Dmitrij

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 291 Сообщений:
  • Откуда:Рига

Опубликовано 01 Ноябрь 2015 - 13:00

Попробуйте интереса ради привести хоть один пример

 

Легко. Как минимум то, что "себе подобными" мы считаем всё человечество, а не только свою семейную, племенную или социальную группу. "Нет ни эллина, ни иудея, ни обрезания, не не-обрезания, варвара, скифа, раба, свободного" (С) апостол Павел, послание к колоссянам. Для нас (и то до сих пор не для всех) это само собой разумеется, для человека архаической, племенной культуры это охрененный прорыв. Я уже упоминал, что очень часто самоназвания племён переводятся с их языка просто как "люди", собственно людьми они считали себя, в отличие от всех остальных.

 

Нет, ничуть не примитивизирую. Всего лишь описываю базовую подоплеку. Вы Дольника читали? "Непослушное дитя биосферы"? Если нет, почитайте.

 

 

Нет, Дольника я не читал. Я много чего другого читал по истории религий и примитивным культурам.



#15 Kung_Lao

Kung_Lao

    Аксакал

  • Пользователи
  • 3 904 Сообщений:

Опубликовано 01 Ноябрь 2015 - 14:00

Легко. Как минимум то, что "себе подобными" мы считаем всё человечество, а не только свою семейную, племенную или социальную группу. "Нет ни эллина, ни иудея, ни обрезания, не не-обрезания, варвара, скифа, раба, свободного" (С) апостол Павел, послание к колоссянам. Для нас (и то до сих пор не для всех) это само собой разумеется, для человека архаической, племенной культуры это охрененный прорыв. Я уже упоминал, что очень часто самоназвания племён переводятся с их языка просто как "люди", собственно людьми они считали себя, в отличие от всех остальных..

Как-то сам собой приходит в голову вопрос: И чо?


  • Drake это нравится

#16 Dmitrij

Dmitrij

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 291 Сообщений:
  • Откуда:Рига

Опубликовано 01 Ноябрь 2015 - 14:27

Как-то сам собой приходит в голову вопрос: И чо?

 

Не совсем вас понял.



#17 Drake

Drake

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 916 Сообщений:
  • Откуда:Липецк, Россия
  • Стиль:Хапкидо (KTHF)

Опубликовано 01 Ноябрь 2015 - 14:56

Легко. Как минимум то, что "себе подобными" мы считаем всё человечество, а не только свою семейную, племенную или социальную группу. "Нет ни эллина, ни иудея, ни обрезания, не не-обрезания, варвара, скифа, раба, свободного" (С) апостол Павел, послание к колоссянам. Для нас (и то до сих пор не для всех) это само собой разумеется, для человека архаической, племенной культуры это охрененный прорыв. Я уже упоминал, что очень часто самоназвания племён переводятся с их языка просто как "люди", собственно людьми они считали себя, в отличие от всех остальных.

 

Если бы мы считали "себе подобными" все человечество, у нас не возникало бы конфликтов на расовой, национальной, культурной, религиозной и др. почвах. Мы считаем "себе подобными" представителей одного с нами языка, культуры, вероисповедания. Да люди в момент опасности объединяются перед лицом общей угрозы, но всегда будут отстаивать интересы своей группы. Римляне не считали "себе подобными" племена, которые завоевывали, монголы тоже, христиане не считали "себе подобными" мусульман, немецкие нацисты не считали "себе подобными" большую часть населения Земли, японцы не считали себе подобными никого кроме японцев     



#18 santin

santin

    Аксакал

  • Забаненные
  • 4 695 Сообщений:
  • Откуда:Крайний Север
  • Стиль:макивара,мешок,либо деревья в лесных массивах,штанга

Опубликовано 01 Ноябрь 2015 - 14:57

Базовые инстинкты ето хорошо) иногда очнь приятно))
Но вот что делает человека человеком? Животное может защищать и свою стаю и своих детей ценой своей жизни,факт известный. Люди вечно(ну довольно очень долго) опирались на религиозный бонус типа загробной жизни. К примеру,радикальный исламист жертвует своей жизнью но знает что после смерти его ждет куча молодых баб,вечный трах и увеселения. Кто то верит что он переродится во что то(в того же человека,с более счастливой судьбой),т.е. нехилый такой бартер - я делаю нечто(ну например живу по христианским заповедям или мусульманским)и меня меня ждет награда после того как меня выпрямит.)) А у коммунистов отнюдь нерелигиозных не верящих в загробную жизнь,не боящихся божьго наказания,в годы Гражданской и ВОВ не было такого подспорья. Но ведь масса примеров когда ети люди перешагивали через инстинкты(самосохранения напр.),зачастую понимая что лично его смерть в етом водовороте кровавом не будет даже замечена,вроде бы ничего не решит. Их заставляли такое делать не инстинкт и не религиозные перспективы перерождения. Вот ето и есть человечье и культурно-традиционное.

#19 Kung_Lao

Kung_Lao

    Аксакал

  • Пользователи
  • 3 904 Сообщений:

Опубликовано 01 Ноябрь 2015 - 15:00

 Их заставляли такое делать не инстинкт и не религиозные перспективы перерождения. Вот ето и есть человечье и культурно-традиционное.

Ну, с рождения я вряд ли знал, что такое хорошо или плохо в обществе. Постепенно это вложили в голову родители, школа и т.д.

Сейчас чего-то придерживаюсь, на что-то кладу болт. Если это можно назвать культурой, то да, наверное, это оно.


Изменено: Kung_Lao, 01 Ноябрь 2015 - 15:12


#20 andreyaleksey

andreyaleksey

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 62 Сообщений:
  • Стиль:внутренние стили ушу

Опубликовано 01 Ноябрь 2015 - 15:00

Приветствую!

 

Наверное надо сказать, что существует серьезная проблема с соблюдением морали. Неважно какое мировоззрение, правила жизни у человека. Рано или поздно он их сам по своей воле нарушит (станет грешником или негодяем). Что делать потом? В религиях существуют ритуалы очищения (за некоторые нарушения - изгнание из общины, побиение камнями, смертная казнь и т.п.). В светском обществе - возмещение причиненного ущерба, отбытие срока на зоне и т.п. Нравственное совершенство недостижимо, поэтому цель жизни - не соблюдение морали, а что-то другое.