Перейти к содержимому


  
Фото

Символизм Катаны


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
33 ответов в теме

#21 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 011 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 13 Июнь 2006 - 15:20

Лучше бы чего бы дельного за символизм сказал, Хантер-сама :lol:

#22 Hunter

Hunter

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 818 Сообщений:
  • Откуда:Самара

Опубликовано 13 Июнь 2006 - 19:11

Ну, за символизм вообще и катаны в частности не скажу - но что по оружию противника можно достаточно много о нем сказать - факт. Если, конечно, это именно его оружие, то, которое он использует большую часть времени. Исходя из размеров, баланса и прочих ТТХ можно сделать ряд выводов о предпочитаемой человеком технике боя.

#23 Tolya

Tolya

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 148 Сообщений:
  • Стиль:боевое САМБО

Опубликовано 11 Март 2007 - 02:17

Катана "весчь" хорошая - для японцев.Нормальный дамаск - единственное коренное отличие от европейского или скажем арабского это закалка лезвия в воде. Отсюда и все проблемы. Для их доспехов она ещё ничего,но против нормальных доспехов,скажем миланской роботы - не конает - лезвие черезчур хрупкое. Это недостаток закалки в воде - высокая твёрдость и ,увы , хрупкость. Отсюда и техника работы кстати - отводящее парирование,лезвие на лезвие не пойдёт,раслетится сразу. Что убедительно было доказано в битве на Филиринах с испанцами - потери 1 к 7,не в пользу японцев. Общепризнанным фактом есть то,что лучшие клинки производились из булатной стали (лучше всего индийской и иранской) дамаской ковки. Кстати,булат это вид литой стали,а дамаск способ её изготовления. Как металург,причём не последний, говорю :lol:

#24 Quazzer

Quazzer

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 61 Сообщений:
  • Откуда:Волгоград

Опубликовано 11 Март 2007 - 08:44

Эта ... катана... хлипкая Вы посмотрите оружие в европейских музеях,какая сохранность! Какое качество...а самурайский меч-просто бритва на каждый день...вы посмотрите как он недолговечен, как хлипок :cry:

Мечи в европейских музеях - по сути - сплющенные ломики. Прямой клинок может наносить только рубящий или колющий удар. Следствие массового производства тяжелых металлических доспехов, отсюда же следует массовое вооружение европейцев оружием дробяще-рубящего типа...

К. ... хорошая - для японцев. ...единственное коренное отличие от европейского или скажем арабского это закалка лезвия в воде. Отсюда и все проблемы. ... Это недостаток закалки в воде - высокая твёрдость и ,увы , хрупкость. Отсюда и техника работы кстати - отводящее парирование, лезвие на лезвие не пойдёт,разлетится сразу. ...лучшие клинки производились из булатной стали дамаской ковки.


Европейская "сталь"? А не было ее в массовом производстве. Были поверхностно-упрчненные высокоуглеродистые поковки. А вот количество японских мечей - а самые ранние сохраненные датируются 7-8 веком - составялет несколько сотен тысяч. Соотношения острота/упругость зависят от соотношения высоко/низкоуглеродистых фракций, отношения магнетит/мартенсит. Отсюда попытки создания композитных материалов/изделий - в т.ч. сварной/кованый булат/дамаск.

...по оружию противника можно достаточно много о нем сказать - факт. Если, конечно, это именно его оружие, то, которое он использует большую часть времени...

А по катанам можно говорить о целой нации...

...лучшие клинки производились из ... стали ...индийской и иранской...

Я так понимаю, что слова "арийцы", "Иран", железо в смысле "Iron" - одного происхождения. Все мы потомки людей, имевших доступ к дешевому железу.
Японцы были изначально поставлены в более жесткие экономические рамки и искали оптимальные выходы.
И кстати, о катанах и способах мышления. Сатори - забавный феномен. Чистый ддзен - "встретил будду - убей будду" - типа "не принимай на веру, обходись минимально достаточным" - чем не принцип "бритвы Оккама"?
Но вопрос в том, что европеец с "научным аристотелевским мышлением" часто пытается прокачивать через сознание все детали рассматриваемой проблемы, включая все, имеющие кажущееся отношение к проблеме детали. Это все равно, как при работе с программой пропускать через интерфейс данные промежуточных расчетов. И визуально здорово напрягает и в итоге "мусор на вводе=мусор на выводе".
Римляне видели огрехи классической греческой философии, даже запустили фразочку, прижившуюся и в русском - словечко "скрупулезный" - дотошный (хм, буквально "до тошноты", нудный,въедливый) - происхоит от "scrupulus" - "камешек в обуви" - типа, если это попадало греку в тапок, тот сначала ныл об этом, потом доставал и начинал на эту тему умничать. Впрочем, римляне наступили на другие грабли...
Дзен - позволяет задействовать процессы бессознательного мышления - включить встроенную автоматику.
Видимо, все эти кадзи-ямабуси здорово умели настраиваться.

#25 Hunter

Hunter

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 818 Сообщений:
  • Откуда:Самара

Опубликовано 11 Март 2007 - 18:48

Я так понимаю, что слова "арийцы", "Иран", железо в смысле "Iron" - одного происхождения.

Вы понимаете совершенно неправильно.

#26 Tolya

Tolya

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 148 Сообщений:
  • Стиль:боевое САМБО

Опубликовано 12 Март 2007 - 00:57

Эта ... катана... хлипкая Вы посмотрите оружие в европейских музеях,какая сохранность! Какое качество...а самурайский меч-просто бритва на каждый день...вы посмотрите как он недолговечен, как хлипок :cry:

Мечи в европейских музеях - по сути - сплющенные ломики. Прямой клинок может наносить только рубящий или колющий удар. Следствие массового производства тяжелых металлических доспехов, отсюда же следует массовое вооружение европейцев оружием дробяще-рубящего типа...Ну да,пока не появилось огнестрельное оружие. А потом пошла специализация,то бишь спада,шпага,рапира,сабля и т.д. и т.п.

К. ... хорошая - для японцев. ...единственное коренное отличие от европейского или скажем арабского это закалка лезвия в воде. Отсюда и все проблемы. ... Это недостаток закалки в воде - высокая твёрдость и ,увы , хрупкость. Отсюда и техника работы кстати - отводящее парирование, лезвие на лезвие не пойдёт,разлетится сразу. ...лучшие клинки производились из булатной стали дамаской ковки.


Европейская "сталь"? А не было ее в массовом производстве. Были поверхностно-упрчненные высокоуглеродистые поковки.
Да что вы говрите? :) Серьёзно? таки не было? Ню ню.
А вот количество японских мечей - а самые ранние сохраненные датируются 7-8 веком - составялет несколько сотен тысяч.
А количество европейских за это время? Иди арабских,турецих персидсикх ,индийских и т.д.
Соотношения острота/упругость зависят от соотношения высоко/низкоуглеродистых фракций, отношения магнетит/мартенсит. Магнетит это вообще то руда железная из неё получается натболее качественное железо. А мартенсит срукутра стали,получаемаяч при закалки. Соотношение острота.упругость зависит также от хим.состава,не зря наиболее качественные япоские клинки получены из "небесного железа",то бишь метеоритного в котором присутствуют молибден и вольфрам ну и там много ещё всего по мелочи. Если у я понцев была такаякачественная сталь,то почему спрашивается уже начиная с 14 в. когда началисбь нормальные внешние контакти они начали импортировать сталь сначалаиз Китая,а потом и из Европы :) А также от структури которая получается в результате химико-термической обработки как то закалка,отпуск,отжиг,цементация,нитро-цементация и т.д. ит.п.
Отсюда попытки создания композитных материалов/изделий - в т.ч. сварной/кованый булат/дамаск.

...по оружию противника можно достаточно много о нем сказать - факт. Если, конечно, это именно его оружие, то, которое он использует большую часть времени...

А по катанам можно говорить о целой нации...

...лучшие клинки производились из ... стали ...индийской и иранской...

Я так понимаю, что слова "арийцы", "Иран", железо в смысле "Iron" - одного происхождения. Все мы потомки людей, имевших доступ к дешевому железу.
Японцы были изначально поставлены в более жесткие экономические рамки и искали оптимальные выходы.
И кстати, о катанах и способах мышления. Сатори - забавный феномен. Чистый ддзен - "встретил будду - убей будду" - типа "не принимай на веру, обходись минимально достаточным" - чем не принцип "бритвы Оккама"?
Но вопрос в том, что европеец с "научным аристотелевским мышлением" часто пытается прокачивать через сознание все детали рассматриваемой проблемы, включая все, имеющие кажущееся отношение к проблеме детали. Это все равно, как при работе с программой пропускать через интерфейс данные промежуточных расчетов. И визуально здорово напрягает и в итоге "мусор на вводе=мусор на выводе".
Римляне видели огрехи классической греческой философии, даже запустили фразочку, прижившуюся и в русском - словечко "скрупулезный" - дотошный (хм, буквально "до тошноты", нудный,въедливый) - происхоит от "scrupulus" - "камешек в обуви" - типа, если это попадало греку в тапок, тот сначала ныл об этом, потом доставал и начинал на эту тему умничать. Впрочем, римляне наступили на другие грабли...
Дзен - позволяет задействовать процессы бессознательного мышления - включить встроенную автоматику.
Видимо, все эти кадзи-ямабуси здорово умели настраиваться.

А вообще,как я скал вещь хорошая ,но для определённых условий. Другое дело,что через чур разрекламирована,как и многие вещи япоского происхождения :) Молодцы японцы - есть чему у них получится!!! :D

#27 Pete

Pete

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 415 Сообщений:
  • Откуда:Саратов
  • Стиль:Русское Боевое Искусство - школа Гаевского В.В.

Опубликовано 12 Март 2007 - 01:19

Эх, катана...
Все равно вершина эволюции холодного оружия этого направления - шашка. А вот символизма - пруд пруди :)

#28 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 451 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 12 Март 2007 - 11:52

Не знаю при чем тут шашка? Обсуждают все же Катана... Но я работал и тем и другим, мне больше нравится Катана. Катана лучше сбалансирована и ей можно сделать больше технических движений, не говоря уж о том, что можно работать не только одной, но и двумя руками.

#29 Hunter

Hunter

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 818 Сообщений:
  • Откуда:Самара

Опубликовано 12 Март 2007 - 13:41

И катана, и шашка - результат решения определенных задач. Задач разных, так что сравнивать их между собой по меньшей мере странно.

#30 Quazzer

Quazzer

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 61 Сообщений:
  • Откуда:Волгоград

Опубликовано 17 Март 2007 - 00:15

Кстати, часто японцы давали имена мечам? В европейской традиции - имена мечей были женского рода. Как они образовывались у японцев? Было ли им присуще понятие "одушевления" меча?

#31 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 451 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 17 Март 2007 - 00:39

Ну если Эскалибур это женское имя, то я идиот лил одно из двух...
А японцы давали имя мечам, ноторые того заслуживали. Например Когарасу Мару - меч принадлежащий императору, считается одним из первых изогнутых мечей. Но хотя и не всем давали имена, но одушевляли все.

#32 Quazzer

Quazzer

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 61 Сообщений:
  • Откуда:Волгоград

Опубликовано 17 Март 2007 - 01:06

Ну если Эскалибур это женское имя, ...

Дюрандаль (меч Роланда), Жуайез (меч Карла Великого), Грейсвандир (меч из книжек Р. Желязны про принцев Амбера,литературоведа, писателя и знатока боевых искусств ) - женского рода. В французском и английском сами слова меч(sword, Le glaive) - женского рода.
Про "оживление меча" как психологический прием - слышал и читал...
"Одушевление" меча? - т.е. японцы тоже наделяли меч собственной волей и способностью влиять на владельца?

#33 Мусаши

Мусаши

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 71 Сообщений:

Опубликовано 26 Март 2007 - 21:43

А мне интересно, что может означать в орнаментации меча морская-водяная тематика?
Я когда иай-то заказывал, попросил себе фути-касира с изображением речного рака, и мэнуки в виде лобстеров или креветок - ну, ОЧЕНЬ изящно получилось..

#34 Quazzer

Quazzer

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 61 Сообщений:
  • Откуда:Волгоград

Опубликовано 28 Март 2007 - 11:05

В буддизме может олицетворять вечные перемены материального мира. «Пересечение потока» часто используется как символ прохождения через мир иллюзий для обретения просветления и нирваны. Из первичных вод растет стебель великого лотоса, мировая ось.
Вода также символизирует чистоту, северное направление, первичный хаос. Сюда же относится изображение черепахи. Несколько рядом - изображение цапли, соединяющей воду и воздух.
Нырнуть в воду - значит искать секрет жизни, ее конечную тайну. Ходить по воде - значит преступить за границу материального мира. Все великие мудрецы ходили по воде. Текущая вода - это «живая вода». Пересечь водную преграду - значит перейти из одного онтологического состояния в другое. С другой стороны, это символ отделения, например, при пересечении моря или реки смерти. Но, поскольку вода имеет силы и жизни, и смерти, она может не только отделять, но и соединять.
В европейской символистике вода - мрачный демонический символ, особенно образы, связанные с морем.
В ряде психоаналитических тестов предлагают перед мысленным взором представить воду и дать оценку ее состоянию (глубина, размеры водоема, текучесть/неподвижность, прозрачность, чистота, наличие живых существ), наличие границ и объектов за ее пределами. По описаниям пациента строят предполагаемые профили - текущее сотояние психики, ее уравновешенность, подвижность, сила, уровень мотиваций, спосбность к управлению ситуацией, прогнозированию и др.
Донные водные животные? Скорее всего, житейский практицизм в сочетании с желанием к поиску перемен.