Перейти к содержимому


  
Фото

Символизм Катаны


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
33 ответов в теме

#1 Туманов Михаил Михайлович

Туманов Михаил Михайлович

    Новичок

  • Новички
  • 8 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 24 Март 2006 - 11:24

Задумался над вопросом, а есть ли какая-нибудь трактовка, по которой о человеке можно что-то сказать по его мечу?

Меч ведь собирается из различных частей, на многих из которых нанесены различные знаки, или которые сами по себе обозначают что-то.

Например, комбинация цуба-менуки-фучи каширо. Сюда же можно отнести цвет сайи и всё остальное.

Есть ли таки трактовки вообще, и если да, то где почитать? Т.е. я примерно понимаю, как это можно трактовать, но не хотелось бы тыкать пальцем в небо.

#2 HippY

HippY

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 782 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Кендо, Иайдо, Дайто-рю

Опубликовано 27 Март 2006 - 09:54

Думектся можно только в том случае если меч делается индивидуально, что далеко не всегда так. Например, я мог выбрать один вариант цубы из трёх, и выбирая действительно смотрел на символику, но данных конкретно по цубам нашёл мало, по именно по той которая нравилась - не нашёл вообще и опирался на символику изображённых на ней предметов в контексте японской и китайской культуры в целом.

#3 Туманов Михаил Михайлович

Туманов Михаил Михайлович

    Новичок

  • Новички
  • 8 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 27 Март 2006 - 09:59

Думектся можно только в том случае если меч делается индивидуально, что далеко не всегда так. Например, я мог выбрать один вариант цубы из трёх, и выбирая действительно смотрел на символику, но данных конкретно по цубам нашёл мало, по именно по той которая нравилась - не нашёл вообще и опирался на символику изображённых на ней предметов в контексте японской и китайской культуры в целом.


Ну хоть как-то. Я вот собирал меч, там было ОЧЕНЬ много вариантов.

#4 Москвич

Москвич

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 219 Сообщений:
  • Откуда:г.Москва

Опубликовано 08 Июнь 2006 - 16:58

Эта самая катана-такая хлипкая,что хранению не подлежит-цуба рассыпется :D Вы посмотрите оружие в европейских музеях,какая сохранность!Какое качество...а самурайский меч-просто бритва на каждый день...вы посмотрите как он недолговечен,как хлипок :cry:

#5 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 453 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 08 Июнь 2006 - 21:29

А у вас видимо катана видимо невидимо, что вы можете оценить? Да и то что в музеях, это то, что сохранилось, а скока сгнило и "рассыпалось"...
У меня вот например есть Вакидзаси 17 века, я ее разбирал, рубил ей и могу представить ее прочность, а вы много видели мечей?

#6 AM/PM

AM/PM

    Обер-шенк

  • Пользователи
  • 1 261 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Тэнсинсё-дэн Катори Синто-рю / Кюдо, Инсай ха Хэки рю

Опубликовано 08 Июнь 2006 - 22:30

Хм....
Цуба (гарда) изготавливалась из железа, позднее из меди и медных сплавов (включая латунь и бронзу), с золочением и серебрением, целиком из золота. Толщины они достаточно большой для того, чтобы не рассыпаться не то, что от удара, но и от времени. :D))
Кроме того, цубы были предметом украшательства, а сейчас - предметом коллекционирования, как монеты.
Бывали цубы из дерева, кожи, кости, но это были парадные и подарочные мечи.

#7 alex-m

alex-m

    Аксакал

  • Пользователи
  • 5 450 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:каратэ, рукопашный бой

Опубликовано 08 Июнь 2006 - 22:33

Да ну что вы, в самом деле, так близко к сердцу воспринимаете? Человек просто перепутал цубы и зубы. :D

#8 AM/PM

AM/PM

    Обер-шенк

  • Пользователи
  • 1 261 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Тэнсинсё-дэн Катори Синто-рю / Кюдо, Инсай ха Хэки рю

Опубликовано 08 Июнь 2006 - 22:41

Эта самая катана-такая хлипкая,что хранению не подлежит-цуба рассыпется :D Вы посмотрите оружие в европейских музеях,какая сохранность!Какое качество...а самурайский меч-просто бритва на каждый день...вы посмотрите как он недолговечен,как хлипок :cry:


Лично видел в японских музеях клинки прекрасной сохранности разных эпох. С разными сори и сугата, даже прямые видел.
И доспехи хорошей сохранности видел.
Японский меч успешно выполнял все боевые задачи в своих региональных войнах, их успешно экспортировали и в Китай.

#9 Москвич

Москвич

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 219 Сообщений:
  • Откуда:г.Москва

Опубликовано 08 Июнь 2006 - 22:46

Понятно,что и бумажку можно хорошо сохранить...если это сделать специально.Вы видели их в прекрасной сохранности,но вот вы уверены,что этими мечами пользовались?Я говорил о том,что долговечность самурайского меча,его "живучесть" значительно ниже чем у европейских "братьев" и "сестер"

#10 Twin

Twin

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 594 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 09 Июнь 2006 - 11:06

Понятно,что и бумажку можно хорошо сохранить...если это сделать специально.Вы видели их в прекрасной сохранности,но вот вы уверены,что этими мечами пользовались?Я говорил о том,что долговечность самурайского меча,его "живучесть" значительно ниже чем у европейских "братьев" и "сестер"


Вероятно подобное заявление надо как-то аргументировать? Например выдать данные статистики со ссылкой на издание или привести какие-то химические обоснования ну или еще чего.

#11 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 016 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 09 Июнь 2006 - 12:23

Эта самая катана-такая хлипкая,что хранению не подлежит-цуба рассыпется ;) Вы посмотрите оружие в европейских музеях,какая сохранность!Какое качество...а самурайский меч-просто бритва на каждый день...вы посмотрите как он недолговечен,как хлипок :cry:

Иииииии шейтан, как весело-то!!! :D
Вопрос № раз: а много Вы катан видели в европейских музеях?
Вопрос № два: а Вы бывали в тех музеях и храмах Японии, где есть большие коллекции старинных японских мечей, а также в императорском хранилище? Я-нет, но дорого дал-бы чтобы попасть туда.....
Да и насчет хлипкости..... я тут имел возможность подержать в руках антикварные японские мечи-5 штук, разные. Из них самый короткий был меч конца 16в., но при этом он был куда толще чем меч начала 18в.(мирного времени). Да и по толщине он превосходил меч-шпагу имперского кирассира времен 30-ти летней войны, которую я вертел во Львовском Арсенале и с которой сделал себе реплику. Кто у меня дома из участников форума был-видел ее. Причем не просто превосходит, а раза в полтора, уступая в длине процентов на 30...самурай был небольшой видно... при этом заметьте, что шпага-под одну руку.

#12 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 453 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 09 Июнь 2006 - 12:34

Понятно,что и бумажку можно хорошо сохранить...если это сделать специально.Вы видели их в прекрасной сохранности,но вот вы уверены,что этими мечами пользовались?Я говорил о том,что долговечность самурайского меча,его "живучесть" значительно ниже чем у европейских "братьев" и "сестер"

Меч, который у меня, нашли на Халкин-Голе при раскопках и лежал он естественно не в витрине. Так что выводы делайте сами.

#13 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 016 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 09 Июнь 2006 - 13:33

Понятно,что и бумажку можно хорошо сохранить...если это сделать специально.Вы видели их в прекрасной сохранности,но вот вы уверены,что этими мечами пользовались?Я говорил о том,что долговечность самурайского меча,его "живучесть" значительно ниже чем у европейских "братьев" и "сестер"


Вероятно подобное заявление надо как-то аргументировать? Например выдать данные статистики со ссылкой на издание или привести какие-то химические обоснования ну или еще чего.

Ну или на собственный опыт. ;)
Действительно непонятно на чем человек основывает свои утверждения. Явно никогда никакого японского меча в руках не держал, ну кроме сувенирного может быть. Про мечи второй мировой речь не идет, их надо сравнивать с шашками машинной выделки.
Все же хотелось бы узнать источник таких сведений? Практически все европейские мечи выставленные в музеях и выглядящие "как новые" или вообще не использовались, или очень мало использовались и в основном висели в замках на стенах, пока не попали в музей. А те что были в серьезном пользовании в настоящий момент находятся в плачевном состоянии с точки зрения их дальнейшего использования, но в таком виде законсервированы для демонстрации в музее. Для того чтобы убедиться в этом, надо подружиться с хранителями коллекций холодного оружия и походить по запасникам. Те мечи антикварные японские мечи которые я видел, как раз являются не коллекционными а полевыми мечами. По ним это видно: в одном месте мощная зарубка на клинке, которую уже нельзя было полностью убрать при полировке. Самое интересное что видно по мечу как происходила смена эпох: клинок перешлифовали-изменения коснулись кисаки(кончика-прим. для уважаемого Москвича) и хвостовика. Кисаки был сделан более тонким, так как с прекращением гражданских войн отпала необходимость рубить врагов в доспехах и баланс меча поменяли так чтобы он стал более пригоден к реалиям городской жизни. Хвостовик был перешлифован потому что изначально клинок был одет как тати, а потом рукоять, цубу и ножны сделали как у катаны. Датировка изготовления клинка- конец 16 в., последнее изменение во внешний вид было внесено по мнению эксперта незадолго до революции Мэйдзи-середиина 19в., медный хабаки был заменен на серебряный, то есть этим мечом уже явно рубиться не собирались. Теперь положа руку на сердце, уважаемый Москвич, признайтесь, много Вы знаете историй о том как европейский меч прослужил непрерывно с конца 15 в., скажем до начала 18 в.? Или про то как пехотная шпага конца 16-го-начала 17 вв. славно служила своему владельцу при осаде Севастополя 1854-1856? А с японскими мечами таких историй много. Америкосы поганные много армейских мечей вывезли как сувениры, а потом было много случаев что клинок в них оказывался не 30-х годов, а 16-19 вв. Да и у нас в России с квантунскими мечами такие случаи были. В японской литературе есть такие примеры. Так что вот так. Еще добавлю что в Японии климат для хранения мечей, простите, Non vulva, non Rota Cogorta, в Европе не так много мест с таким влажным климатом. И как правило там с мечами всегда было не очень :D

#14 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 016 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 09 Июнь 2006 - 13:41

Да вот, кстати, на последнем семинаре по тамесагири был меч 17-го века(начало), им рубили. Но если его внимательно осмотреть, по нему видна вся его бурная жизнь, ремонт и переделки и даже то, что один из его владельцев видно не имея или средств или возможности(во время войны) отдать меч полировщику сам его правил и подтачивал.

#15 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 016 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 10 Июнь 2006 - 11:31

ЭЭЭЭэээ поправка вышла. Меч на семинаре был более поздний. Владельцу японец продававший сказал что вообще 19в. Но мне кажется что сам клинок то старше-уж больно он массивный, да и цуба не литая из ммеди или сплава меди с чем либо, а кованная из железа, сильно побитая временем. Хотя может вообще сборная солянка.

#16 Twin

Twin

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 594 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 11 Июнь 2006 - 23:50

Лева, но ведь это не суть - суть в том, что меч действительно совсем не новый, в рабочем состоянии, что мы и видели.

#17 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 016 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 13 Июнь 2006 - 10:52

Ага и что с ним может сделать человек сминимум навыков и максимумом энергии. Живой пример почему нельзя никому свой меч давать.

#18 Twin

Twin

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 594 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 13 Июнь 2006 - 10:54

ну это уж как водится ... ща нас за оффтопик попрут :lol:

#19 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 016 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 13 Июнь 2006 - 10:56

Фиг им! Мы о катане.

#20 Hunter

Hunter

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 818 Сообщений:
  • Откуда:Самара

Опубликовано 13 Июнь 2006 - 15:12

Нич-че, модератор всегда найдет, за что :-)