Перейти к содержимому


  
Фото

навыки рукопашного боя в оружейном: помогают или мешают?


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
91 ответов в теме

#41 lifeMaker

lifeMaker

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 284 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:天真正傳香取神道流

Опубликовано 06 Июль 2015 - 09:06

Рукопашная техника в оружейной схватке тоже может пригодиться. Жесткий блок в предплечье вооруженной руки, тычок пальцами в глаза, лоукик, вышибающий ногу,- в определенный момент могут "удивить" оппонента в оружейной схватке.


Это верно исключительно для оружия короткой длины - нож, кастет, явара. Нужно совсем не уметь фехтовать оружием (а в изначальном посте речь про трость, палаш и пр.), чтобы подпустить противника на дистанцию, когда он может руками Вас достать. 
 

Любая оружейная техника будет более усеченной по отношению к рукопашной, так как не требует большого диапазона действий для применения оружия. Рукопашка по диапазону всегда шире.


Оружейная техника не усеченная. Она оптимальная. Это для рукопашной требуются дополнительные технические действия-костыли, вызванные невозможностью, или трудностью для реализации, разрешения схватки одним-двумя действиями. Это не хорошо или плохо - это данность, с которой приходится считаться безоружным.



#42 Dmitrij

Dmitrij

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 291 Сообщений:
  • Откуда:Рига

Опубликовано 06 Июль 2015 - 19:51

Это верно исключительно для оружия короткой длины - нож, кастет, явара. Нужно совсем не уметь фехтовать оружием (а в изначальном посте речь про трость, палаш и пр.), чтобы подпустить противника на дистанцию, когда он может руками Вас достать.

 

Вот тут поспорю. Безусловно, в идеальном случае оба противника держат дистанцию, оптимальную для применения поражающей части оружия. Но ситуации срыва дистанции и клинча тоже возможны, и у фехтовальщика не должны вызывать ступора. В некоторых случаях бросить оружие и первести схватку в борьбу может оказаться тактически оправданным.



#43 lifeMaker

lifeMaker

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 284 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:天真正傳香取神道流

Опубликовано 06 Июль 2015 - 20:14

Вот тут поспорю. Безусловно, в идеальном случае оба противника держат дистанцию, оптимальную для применения поражающей части оружия. Но ситуации срыва дистанции и клинча тоже возможны, и у фехтовальщика не должны вызывать ступора. В некоторых случаях бросить оружие и первести схватку в борьбу может оказаться тактически оправданным.

 

Да, так. Только в данном случае я говорил про вооруженный vs. безоружный.



#44 джерри

джерри

    Аксакал

  • Модераторы
  • 4 665 Сообщений:
  • Откуда:москва-владимир-химки
  • Стиль:арнис, сценическое фехтование, фехтование тростью, творческая БИ-самодеятельность )))

Опубликовано 06 Июль 2015 - 22:56

Вот тут поспорю. Безусловно, в идеальном случае оба противника держат дистанцию, оптимальную для применения поражающей части оружия. Но ситуации срыва дистанции и клинча тоже возможны, и у фехтовальщика не должны вызывать ступора. В некоторых случаях бросить оружие и первести схватку в борьбу может оказаться тактически оправданным.

и даже в самой что ни на есть европейской классике - пустая рука вполне себе применялась в фехтовании: защиты, захваты, разоружения. правда там скорее прямые переложения фехтовальных движений на пустую руку. в корой раньше был баклер/дага/кинжал/намотанный плащ.

и правильно - фехтование первично по-любому. это рб - ухищрения и дополнительности - чтобы пытаться обойтись без оружия  :)



#45 Asker

Asker

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 122 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 07 Июль 2015 - 00:43

..................

и правильно - фехтование первично по-любому. это рб - ухищрения и дополнительности - чтобы пытаться обойтись без оружия  :)

Очинно может быть, что фехтование таки стало первичным прямо с тех пор, как обезьяна, твёрдо решившая стать человеком, взяла в руки палку. Ясное дело, что с палкой любому оппоненту разъяснять важность своей аргументации получится надёжнее и доходчивее, чем без неё :)
Однако с тех пор всё ж таки много воды утекло, и уже с довольно давних пор народ по улицам с мечами и саблями не ходит. По-моему так сложилось, что большинство homo sapiens-ов даже ножи предпочитают с собой не таскать. А вот руки-ноги всегда при себе оказываются, никуда от них не денешься. Так что "всё смешалось в доме Облонских" и что именно сейчас стало первичным точно сказать не возьмусь. Однако на мой взгляд всё-таки рукопашный бой - это первое, к чему приводит развитие конфликта. Дальше возможны варианты, но если человек в рукопашке настроен на скорейшее завершение поединка, то до оружия (если оно вообще у кого-то есть) дело может и не дойти.
Ну а в том помогают одни навыки другим или мешают наверное надо поточнее определиться, что именно имеется в виду и для каких ситуаций. Если рассматривать спорт, то по-моему скорее мешают, если же бой без правил на выживание, а при случае и с несколькими противниками, то мне кажется, что помогают.
 



#46 AM/PM

AM/PM

    Обер-шенк

  • Пользователи
  • 1 261 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Тэнсинсё-дэн Катори Синто-рю / Кюдо, Инсай ха Хэки рю

Опубликовано 07 Июль 2015 - 01:08

Как только стало понятно, что одного-двух ударов кулаком может и не хватить для заваливания мамонта, кабана или человека, придумали что поэффективнее - топор, копье и нож (ну и лук-стрелы). А дальше понеслось :)



#47 Asker

Asker

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 122 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 07 Июль 2015 - 01:32

Как только стало понятно, что одного-двух ударов кулаком может и не хватить для заваливания мамонта, кабана или человека, придумали что поэффективнее - топор, копье и нож (ну и лук-стрелы). А дальше понеслось :)

Так я и говорю, что развитие человеческих взаимоотношений развивалось во времени довольно замысловато. В частности наша цивилизация выдумала кучу всяких условностей вплоть до законов о превышении пределов необходимой самообороны и их разнообразных трактовок. Тут уже у человека появляется вероятность самому под судом оказаться даже в том случае, если на него с ножом нападали, а он этого нападавшего честно руками-ногами угробил. Не всегда, конечно, но возможность такой трактовки тоже присутствует.



#48 джерри

джерри

    Аксакал

  • Модераторы
  • 4 665 Сообщений:
  • Откуда:москва-владимир-химки
  • Стиль:арнис, сценическое фехтование, фехтование тростью, творческая БИ-самодеятельность )))

Опубликовано 07 Июль 2015 - 07:27

Как только стало понятно, что одного-двух ударов кулаком может и не хватить для заваливания мамонта, кабана или человека, придумали что поэффективнее - топор, копье и нож (ну и лук-стрелы). А дальше понеслось :)

кистть - тонкий инструмент. походу, предок бил палкой/камнем интуитивно. а потом - к оружию, специально сделанному.

 

кулаки - не, опасно. руки травмируешь - сдохнешь ведь с голоду. в давние времена то есть. рука - для хватания/удержания, не для битья



#49 Чайникк

Чайникк

    Аксакал

  • Модераторы
  • 25 475 Сообщений:
  • Стиль:Борьба с диваном, фехтование ложкой

Опубликовано 07 Июль 2015 - 09:49

Не совсем так. Крепко сжатый кулак даже без закалки достаточно крепок. Закалка - от необходимости наносить очень сильные удары по голове. И не просто удары, а удары передней частью кулака. Если бить тэцуи, то набивка некритична и риск аутотравмы в разы ниже. Это первое. Второе - из безоружных искусств первична борьба, а не кулачка. Точнее, борьба с ударами - для человеческой анатомии это более естественно. И если смотреть даже просто статистически, то перехваты палки в драках не так чтоб редкость, примерно в половине случаев, если бой затягивается и безоружный не боится собственной крови и боли. Так что говорить о том, что фехтование вышло на первый план сразу вряд ли корректно. На однозначно первый план оно не вышло даже во времена античной Эллады - если посмотрите историю, то наряду с гопломахией, обязательным видом для воина была борьба. Да и гопломахия представлял собой по сути борьбу в доспехе. Обусловлено это качеством и комплектностью вооружения. Да и позднее борьба никуда не делась из воинского образования. даже рыцарей обучали борьбе в обязательном порядке. Потому что фехтование происходит на дистанции, которая позволяет перейти в ближний бой и задействовать руки\ноги. Свою актуальность как средство ведения боя борьба голыми руками утратила примерно вместе с фехтованием - с развитием и распространением достаточно скорострельного и убойного ручного стрелкового огнетсрельного оружия, сводящего на нет ценность умения вести рукопашный бой. Это я не по теме топика, а к вопросу о примате. По теме же - ну вот мне пока навыки рукопашки и мешают и помогают одновременно. Помогают - легче запоминать движения, оценивать дистанцию, вкладываться в удар, видеть траектории. Мешают - привычка вкладываться в удар, излишняя жесткость, привычка напрягать плечевой пояс в ударе. 



#50 джерри

джерри

    Аксакал

  • Модераторы
  • 4 665 Сообщений:
  • Откуда:москва-владимир-химки
  • Стиль:арнис, сценическое фехтование, фехтование тростью, творческая БИ-самодеятельность )))

Опубликовано 07 Июль 2015 - 14:42

согласен. особенно по борьбе до кулачки. но! я ж и сказал: нам естественней хватать руками, а не бить. 

 

а одновременно мешают и помогают - согласен. я давно их миксую. время от времени приходится чему-то, РБ или фехту, отдавать приоритет

хотя стараюсь, и давно, больше перекладывать известные мне лично техники РБ на фехтовальную манеру. то есть для меня лично оружейные техники первичны. в этом разрезе не оружие - продолжение руки. ни в коем разе. а рука в качестве оружия, в манере оружия. насколько возможно, работать руками как оружием.

 

как-то так


Мешают - привычка вкладываться в удар. 

это да! еще по моему опыту - ногами спешить вперед оружия. что в том же клинке, любом, мало допустимо. то есть сугубо осознанно и по ситуации


Изменено: джерри, 07 Июль 2015 - 14:41


#51 Сардаукар

Сардаукар

    Бывалый

  • Пользователи
  • 595 Сообщений:
  • Откуда:Устинов
  • Стиль:без стиля

Опубликовано 07 Июль 2015 - 16:35

Оружейная техника не усеченная. Она оптимальная. Это для рукопашной требуются дополнительные технические действия-костыли, вызванные невозможностью, или трудностью для реализации, разрешения схватки одним-двумя действиями. Это не хорошо или плохо - это данность, с которой приходится считаться безоружным.

может быть и усеченная если территориально нормальной шелезяки днём с огнем не сыщешь, тогда ни о каком отбиве/принятии подкрутом встречного быть не может, только уходы и решающий, иначе погнётся железка. та же катана как таковая в виде многослойной хреновины, появилась не так уж и давно.



#52 джерри

джерри

    Аксакал

  • Модераторы
  • 4 665 Сообщений:
  • Откуда:москва-владимир-химки
  • Стиль:арнис, сценическое фехтование, фехтование тростью, творческая БИ-самодеятельность )))

Опубликовано 07 Июль 2015 - 16:42

может быть и усеченная если территориально нормальной шелезяки днём с огнем не сыщешь, тогда ни о каком отбиве/принятии подкрутом встречного быть не может, только уходы и решающий, иначе погнётся железка. та же катана как таковая в виде многослойной хреновины, появилась не так уж и давно.

а разве катана так уж приспоособлена для отбивов/встречных? я как-то считал, что ей скорее сводящие и скользящие защиты берут, она не хрупковата ли для жесткой работы в защите??? я не знаток японии, так что объясните если что. 

 

а возможность уходов, имхо, зависит скорее от массы и массивности оружия. старая рапира - тяжелая длинная хрень  :) , там защиты именно маневром в основном. но там оружие для левой  руки обязательно. и защиты превентивными атаками в оппозиции. то есть те же уходы и упреждающие уколы. по мере облегчения клинка в европе сходят на нет уклонения, преимущество практически полностью - защите клинком. поскольку оружие-то легкое, и уклониться от него... в общем быстрое оно и не особо поуклоняешься и поуходишь.



#53 Сардаукар

Сардаукар

    Бывалый

  • Пользователи
  • 595 Сообщений:
  • Откуда:Устинов
  • Стиль:без стиля

Опубликовано 07 Июль 2015 - 19:11

а разве катана так уж приспоособлена для отбивов/встречных? я как-то считал, что ей скорее сводящие и скользящие защиты берут, она не хрупковата ли для жесткой работы в защите??? я не знаток японии, так что объясните если что. 

 

а возможность уходов, имхо, зависит скорее от массы и массивности оружия. старая рапира - тяжелая длинная хрень  :) , там защиты именно маневром в основном. но там оружие для левой  руки обязательно. и защиты превентивными атаками в оппозиции. то есть те же уходы и упреждающие уколы. по мере облегчения клинка в европе сходят на нет уклонения, преимущество практически полностью - защите клинком. поскольку оружие-то легкое, и уклониться от него... в общем быстрое оно и не особо поуклоняешься и поуходишь.

попробую выложить мысль так:
берем оружие холодное например одной длины:
вот оно сделано из дерева, соответственно если лучше ничего нет - применяем определённым образом
вот уже оружие из хреновой железки, параметры другие - арсенал движений-приёмов в +
из наилучшей стали по лучшим технологиям получаем может тот же эффект все те же приёмы + новые вследствие изменения качества, лишний раз удар принять и не погнуться, и т.д.
отсюда получаем для более некачественного оружия - более усеченные техники



#54 джерри

джерри

    Аксакал

  • Модераторы
  • 4 665 Сообщений:
  • Откуда:москва-владимир-химки
  • Стиль:арнис, сценическое фехтование, фехтование тростью, творческая БИ-самодеятельность )))

Опубликовано 07 Июль 2015 - 20:00

ну так-то да. а как это в контексте беседы и темы?



#55 Сардаукар

Сардаукар

    Бывалый

  • Пользователи
  • 595 Сообщений:
  • Откуда:Устинов
  • Стиль:без стиля

Опубликовано 07 Июль 2015 - 20:13

ну так-то да. а как это в контексте беседы и темы?

в зависимости от типа оружия, в той или иной степени углубляется специфика для тела, начиная от ножа, где рукопашное поможет больше чем в  использовании трофейной SCAR-H - снайперской модификации ( не оговаривалось какое именно оружие в теме обсуждается  ^_^  )



#56 джерри

джерри

    Аксакал

  • Модераторы
  • 4 665 Сообщений:
  • Откуда:москва-владимир-химки
  • Стиль:арнис, сценическое фехтование, фехтование тростью, творческая БИ-самодеятельность )))

Опубликовано 07 Июль 2015 - 20:20

да, согласен пожжалуй. а насчет конкретного вида оружия... да, нужно было б сразу уточнять   :)



#57 Tornvald

Tornvald

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 144 Сообщений:

Опубликовано 08 Июль 2015 - 02:58

Mea culpa. :) Имел ввиду одноручное клинковое: меч, сабля, палаш, шпага. У меня вся эта рукопашная штука полезла почему-то на сабле, на полуторе (при двуручном хвате) такого нет.



#58 lifeMaker

lifeMaker

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 284 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:天真正傳香取神道流

Опубликовано 08 Июль 2015 - 07:54

попробую выложить мысль так:
берем оружие холодное например одной длины:
вот оно сделано из дерева, соответственно если лучше ничего нет - применяем определённым образом
вот уже оружие из хреновой железки, параметры другие - арсенал движений-приёмов в +
из наилучшей стали по лучшим технологиям получаем может тот же эффект все те же приёмы + новые вследствие изменения качества, лишний раз удар принять и не погнуться, и т.д.
отсюда получаем для более некачественного оружия - более усеченные техники

 

Не согласен. Практика показывает, что техника, скажем, меча отлично работает и с палкой соразмерной длинны. Степень воздействия на цель отличается, но технические приемы, тактика и стратегия - нет.

Если Вы не умеете работать не в оружие, то это недостатки Вашей личной техники, а не принципов фехтования в целом. 



#59 AM/PM

AM/PM

    Обер-шенк

  • Пользователи
  • 1 261 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Тэнсинсё-дэн Катори Синто-рю / Кюдо, Инсай ха Хэки рю

Опубликовано 08 Июль 2015 - 08:49

а разве катана так уж приспоособлена для отбивов/встречных? я как-то считал, что ей скорее сводящие и скользящие защиты берут, она не хрупковата ли для жесткой работы в защите??? я не знаток японии, так что объясните если что. 

 

а возможность уходов, имхо, зависит скорее от массы и массивности оружия. старая рапира - тяжелая длинная хрень  :) , там защиты именно маневром в основном. но там оружие для левой  руки обязательно. и защиты превентивными атаками в оппозиции. то есть те же уходы и упреждающие уколы. по мере облегчения клинка в европе сходят на нет уклонения, преимущество практически полностью - защите клинком. поскольку оружие-то легкое, и уклониться от него... в общем быстрое оно и не особо поуклоняешься и поуходишь.

 

 

Вполне себе в отбив работает или удар встречает, только нужно ставить правильно - лезвием к соединению. В крайнем случае будет скол или замятие. Если на слабую часть принимать, то скорее возможен либо "слив-свод" из-за выворота кистей, либо скольжение из-за острого угла приема. Если сильной, то нормально. На многих мечах на сильной стороне даже закалка "на нет" сведена, там метал вязкий. В остальных случаях могут быть нюансы. Плашмя может выдержать может нет, погнется или сломается, прямой (в смысле перпендикулярный удару) прием обухом ломает клинок.

Что касается собственно темы, то мой скромный опыт показывает, что опыт рукопашки никак не влияет, если идет обучение. Потому как что практически все (с опытом и без) вначале зажаты. Ежели речь о поединках типа "взял оружие в первый раз", то действительно мешает, так как нужно дистанцию в голове менять, переносить ощущение из кисти в кончик клинка (а это не один даже месяц на тяжолом оружии). Некоторые ударники вполне, кстати, импульсно работают или хлестко, быстро прекращая вкладываться.


Изменено: AM/PM, 08 Июль 2015 - 09:02


#60 Tornvald

Tornvald

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 144 Сообщений:

Опубликовано 08 Июль 2015 - 09:42

прямой (в смысле перпендикулярный удару) прием обухом ломает клинок.

А чей клинок ломается свой или противника? Я к тому, что на обух принимать нельзя?